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No Blog: Nêumanne entrevista José de Souza Martins

No Blog: Nêumanne entrevista José de Souza Martins

Polarização de extremos será rejeitada pelo eleitor, diz sociólogo

O professor José de Souza Martins acha que candidatos indicam que “o mesmo de sempre prevalecerá”, mas o eleitor rejeitará polarização entre extremistas

“A enorme competência teatral de Lula acobertou a incompetência política do partido para se sobrepor a interesses que contrariavam sua ideologia e seus compromissos com as bases populares”, disse o sociólogo José de Souza Martins, protagonista da série Nêumanne Entrevista da semana. Para ele, “o PT se empenhou em dividir o Brasil até o ponto extremo de dividir famílias, destruir amizades, inviabilizar harmonias, até mesmo distanciar pais e filhos. No Brasil do PT, hoje, só existe lugar para quem subscreve tanto a ideologia quanto os atos do PT e do petismo”. Por outro lado, o ex-docente da USP que lecionou em Cambridge, Universidade da Flórida e Lisboa, constatou que “não houve um gesto do governo Temer que de fato se orientasse para a prática da justiça social, a começar do enquadramento, no mesmo rigor que vitimou quem trabalha, dos privilegiados dos três Poderes”. E previu que, com a rejeição aos extremistas nas urnas, haverá “uma reproposição do centro-esquerda como eixo do processo político brasileiro”.

José de Souza Martins em lançamento de livro de Celso Lafer, seu colega na Academia Paulista de Letras. Foto: Silvana Garzaro/Estadão

José de Souza Martins em lançamento de livro de Celso Lafer, seu colega na Academia Paulista de Letras. Foto: Silvana Garzaro/Estadão

José de Souza Martins é doutor em Sociologia pela Faculdade de Filosofia, Letras e Ciências Humanas da Universidade de São Paulo, de que foi docente e professor titular. Foi professor visitante da Universidade da Flórida (EUA) e da Universidade de Lisboa. Em 1992 foi eleito professor da Cátedra Simón Bolívar da Universidade de Cambridge (Inglaterra) para o ano acadêmico de 1993-1994 e fellow do Trinity Hall. Membro da Junta de Curadores do Fundo Voluntário da ONU contra as Formas Contemporâneas de Escravidão (Genebra, 1996-2007). Coordenador pro bono da Comissão Especial da Secretaria de Direitos Humanos do Ministério da Justiça, em 2002, que elaborou o Plano Nacional de Erradicação do Trabalho Escravo. Membro da Academia Paulista de Letras. Entre outros livros, é autor de A Política do Brasil Lúmpen e Místico (Contexto) e de Do PT das Lutas Sociais ao PT do Poder (Contexto). É colaborador semanal do suplemento Eu & Fim de Semana, do jornal Valor Econômico.

osé de Souza Martins ministra aula prática, de rua, para os alunos do Curso de Ciências Sociais da Faculdade de Filosofia da USP, na vila ferroviária de Paranapiacaba, no Alto da Serra (SP), em 1999. Foto: Acervo pessoal

José de Souza Martins ministra aula prática, de rua, para os alunos do Curso de Ciências Sociais da Faculdade de Filosofia da USP, na vila ferroviária de Paranapiacaba, no Alto da Serra (SP), em 1999. Foto: Acervo pessoal

Nêumanne entrevista José de Souza Martins

Nêumanne – No começo do século 21, durante o primeiro governo Lula, o Brasil vivia um tempo de bonança e paz, com pleno emprego, políticas sociais a todo vapor, reservas internacionais bombando e inflação sob controle. Tudo parecia ir às mil maravilhas. Mas, no fundo do cenário, o ovo da serpente – um escândalo de corrupção inédito na História, mais tarde revelado nos casos mensalão e petrolão – ameaçava essa calmaria. Até que ponto a rapina generalizada foi responsável pela crise ética, financeira, econômica, política e social que reverteu tudo do melhor para o pior dos mundos?

 José de Souza Martins – O “melhor dos mundos” estava sendo minado pela crise econômica internacional. Não obstante, o governo Lula beneficiou-se do legado do governo de FHC. Não concretizou grandes avanços sociais nem protagonizou reformas sociais e políticas inovadoras. Conseguiu manter sob tênue controle as adversidades econômicas da população mais pobre. A superficialidade de suas medidas revelou-se no súbito declínio das condições de vida dos que teriam sido, e não foram, elevados à condição de uma nova classe média. Além disso, a corrupção que se seguiu mostrou que esse governo só conseguiu sobreviver consorciando-se com o que havia de pior na política brasileira, na da troca de favores. O governo Lula, no entanto, conseguiu evitar que chegassem à superfície os graves problemas sociais que se precipitaram no governo Dilma e no governo Temer.

Martins visita Aparecido Galdino Jacinto, trabalhador rural e preso político, durante 9 anos recolhido ao Manicômio Judiciário do Juqueri, no início da campanha por sua libertação, em 1979. Foto: Acervo pessoal

Martins visita Aparecido Galdino Jacinto, trabalhador rural e preso político, durante 9 anos recolhido ao Manicômio Judiciário do Juqueri, no início da campanha por sua libertação, em 1979. Foto: Acervo pessoal

N – Em 2013, a insatisfação da grande maioria da população levou o povo às ruas num movimento de revolta popular que, pelo menos à época, parecia ser inédito na História do Brasil. No entanto, nada de que o povo se queixou nas ruas foi modificado em profundidade e, no fim, o poste escolhido por Lula e pelo PMDB de Temer, Dilma Rousseff, ganhou a eleição mais fraudada da História e que ainda receberia o aval da Justiça Eleitoral. Por que aconteceu isso tudo dessa forma, em sua opinião, professor?

J – Vejo a situação daquele momento de um modo diferente. A grande maioria da população não foi à rua. Aquela parte que foi à rua o foi dividida e polarizada. A única diferença em relação a momentos anteriores da história do petismo foi a de que cresceu significativamente o número de brasileiros dispostos a manifestar descontentamento com o governo e com o petismo. A população começou a distinguir o petismo de um lado e Lula de outro.

Embora Temer tivesse sido eleito na mesma chapa de Dilma, ao chegar ao poder não foi fiel ao programa subscrito pelos dois em nome do acordo político do PT com o PMDB. Promoveu uma ruptura do acordo. A população que foi à rua contra Dilma e o PT não o foi para se manifestar a favor de Temer e muito menos de uma ruptura com o PT por meio de Temer. Neste ano, os dados indicam uma rejeição quase absoluta de Temer, ao mesmo tempo que indicam uma opção eleitoral tão acentuada por Lula que não há como não entender que as manifestações de 2013 foram contra o governo Dilma, contra o fato de ele ter abandonado itens referenciais das lutas subscritos por seu partido.

Capa do livro Do PT das Lutas Sociais ao PT do Poder (Contexto, 2016), que reúne artigos de acompanhamento das conjunturas e crises do partido desde 2002, publicados no Estado. Foto: Acervo pessoal

Capa do livro Do PT das Lutas Sociais ao PT do Poder (Contexto, 2016), que reúne artigos de acompanhamento das conjunturas e crises do partido desde 2002, publicados no Estado. Foto: Acervo pessoal

As manifestações de rua foram muito mais para contestar a incompetência política de Dilma, que, por sua vez, fez acordos políticos que os apoiadores do partido nunca aceitariam, como o apoio ao agronegócio, a interrupção da reforma agrária e o abandono da política indigenista. O crescimento do desemprego e o agravamento dos problemas sociais solaparam bases importantes do apoio ao petismo.

N – O impeachment de Fernando Collor de Mello não abalou a democracia, apesar de ter deposto logo o primeiro presidente eleito pelo voto direto desde 1960. A seu ver, o mesmo processo de descontinuidade que interrompeu o segundo mandato de Dilma Rousseff na metade – depois daquele círculo virtuoso que foi o tema da primeira pergunta que lhe fiz –  deu início a este mar de tormentas em que o País parece naufragar agora?

J – A crise que vem até nós começou mais cedo, com o mensalão. O PT e o governo Lula foram engolidos pela política de coalizão, perderam as referências de partido da ética, a grande bandeira do petismo e do próprio Lula, e entraram no regime da troca de favores e da opção do poder pelo poder. Lula até mesmo temeu não ser reeleito em 2006. E só o foi devido ao apoio dos grupos de Igreja e à lealdade das bases no Brasil remoto e na periferia. As descobertas do mensalão e da Lava Jato mostraram conexões do PT com o que havia de pior na política brasileira, as oligarquias e a troca de favores. As mesmas práticas que levaram ao impedimento de Collor já indicavam os fatores persistentes do que se poderia chamar de crise da Nova República, como a batizou Tancredo Neves. Ela culmina com o impedimento de Dilma. Com Lula e Dilma o PT mostrou que não tinha condições de se insurgir, em nome de uma opção propriamente social, contra os vícios do sistema político brasileiro. A enorme competência teatral de Lula acobertou a incompetência política do partido para se sobrepor a interesses que contrariavam sua ideologia e seus compromissos com as bases populares. Por outro lado, há a distância enorme de uma geração inteira entre a eleição de Lula, em 2002, e os movimentos de rua de 2013. O abismo de gerações vitimou o PT, que não conseguiu manter erguida a bandeira da justiça social, acima das desigualdades crescentes.

Na Flip de 2004, em Paraty, como debatedor da obra do escritor Ferrez, com Zuenir Ventura e Flávio Pinheiro. Foto: Acervo pessoal

Na Flip de 2004, em Paraty, como debatedor da obra do escritor Ferrez, com Zuenir Ventura e Flávio Pinheiro. Foto: Acervo pessoal

N – Depois do impeachment de Dilma Rousseff, eclodiu a situação crítica que levou à amargura do desemprego, afligindo 13 milhões de lares brasileiros, e, acima de tudo, da desilusão, que, segundo o IBGE, agora tortura 24 milhões de nossos trabalhadores. Até que ponto, a seu ver, esse fel envenena as relações sociais entre patrícios, criando a luta fratricida que se tornaram a política, as relações sociais e até familiares, nas batalhas retóricas das redes sociais e das tribunas públicas?

J – O desemprego já vinha crescendo. As opções de política econômica do PT, surpreendentemente, não conseguiram se orientar por valores social-democráticos, nosso máximo de opção política socialmente transformadora, associando desenvolvimento econômico e desenvolvimento social. Ao mesmo tempo, o PT e Lula,em particular, empenharam-se em encontrar no PSDB um bode expiatório na fakenews do que chamaram de herança maldita. O PT se apresentou como vítima da crise que, na verdade, ele próprio protagonizara. Com isso recusou-se a, ou não se revelou capaz de, abrir uma frente de salvação nacional, uma coalizão verdadeira, que levasse a um pacto capaz de assegurar a unidade nacional. O PT se empenhou em dividir o Brasil até o ponto extremo de dividir famílias, destruir amizades, inviabilizar harmonias, até mesmo distanciar pais e filhos. No Brasil do PT, hoje, só existe lugar para quem subscreve tanto a ideologia quanto os atos do PT e do petismo.

N – Vivemos hoje sob a égide do vice eleito na chapa de Dilma, Michel Temer, que se tornaria, depois do impeachment da titular, o mais impopular presidente de nossa História. Suas tentativas de equilibrar as contas públicas goraram no debate parlamentar e a falta de perspectivas da quase totalidade da população desassistida do Brasil dificulta a busca de saídas viáveis tanto na economia quanto na política. No que falharam, a seu ver, os Poderes Executivo, Legislativo e Judiciário na criação desse nó górdio?

J – Falharam completamente quando decidiram impor uma reforma econômica e trabalhista que pune a vítima, aquele que trabalha e carrega nas costas a economia do País. Não houve um gesto do governo Temer que de fato se orientasse para a prática da justiça social, a começar do enquadramento, no mesmo rigor que vitimou quem trabalha, dos privilegiados dos três Poderes.

No Palácio da Alvorada, em 2002, como coordenador da Comissão Especial do Ministério da Justiça que preparou o Plano Nacional de Erradicação do Trabalho Infantil e do Trabalho Escravo, e sua entrega ao presidente Fernando Henrique, acompanhado do secretário dos Direitos Humanos, Paulo Sérgio Pinheiro. Foto: Acervo pess

No Palácio da Alvorada, em 2002, como coordenador da Comissão Especial do Ministério da Justiça que preparou o Plano Nacional de Erradicação do Trabalho Infantil e do Trabalho Escravo, e sua entrega ao presidente Fernando Henrique, acompanhado do secretário dos Direitos Humanos, Paulo Sérgio Pinheiro. Foto: Acervo pessoal

N – A chamada Ação Penal 470 no Supremo Tribunal Federal transmitiu à população a sensação de que, enfim, os “donos do poder”, definidos por Raymundo Faoro, estavam sendo punidos. A Operação Lava Jato trouxe a lume a ação da polícia, dos procuradores e dos juízes federais de primeira instância, que, ao apenar empreiteiros, entre os quais o maior de todos, Marcelo Odebrecht, e figurões da política, entre eles o mais popular, Lula, pôs fim à trágica constatação de que só pretos, pobres e prostitutas conheciam a realidade de nosso inferno prisional. Confirmado na segunda instância, esse combate à corrupção na política e na administração pública parece minguar na cúpula do Judiciário e pelo poder dos dirigentes partidários em geral. O senhor acha que ainda é possível que o resultado da eleição pelo menos mine essa sabotagem dos poderosos e privilegiados ou teremos de esperar a próxima eleição ou a próxima geração?

J – O número de vítimas da ordem econômica iníqua e mal administrada é extenso, não tem cor nem condição social. Os movimentos de rua de 2013 foram movimentos da classe média, a mais ameaçada pelo petismo e mais indignada com os problemas sociais que se espalharam por todo o País, independentemente de classes sociais. O fato de que não tenha sido feita uma verdadeira reforma política deixou o povo brasileiro sem canais de mediação representativos para expressar nestas eleições não só descontentamento, mas, sobretudo,vontade de mudança política em direção a outra orientação doutrinária, diversa das que têm prevalecido. O quadro das candidaturas ao Legislativo e aos governos de Estado indicam que o mesmo de sempre prevalecerá. E que o novo governo não terá nem meios nem vontade de propor uma grande e radical reforma de nossa representação política defeituosa, injusta e conservadora.

N – Na condição de intelectual e, sobretudo, como acadêmico respeitado, como o senhor reagiu à notícia de que toda a memória histórica e cultural e todo o conhecimento científico amealhados em 200 anos de existência do Museu Nacional da Quinta da Boa Vista, no Rio de Janeiro, arderam? A quem o senhor atribui maior responsabilidade por aquela catástrofe anunciada?

– Visitei o Museu Nacional pela primeira vez em 1955, quando me iniciava como pesquisador autodidata. Ví, com emoção, as coleções etnográficas e o meteorito do Bendengó, que só conhecia de fotografias em livros. E lá voltei muitos anos depois, já professor da USP, para fazer um seminário sobre meu livro O Cativeiro da Terra. A mesma emoção que tivera quando visitei pela primeira vez, em 1947, ainda criança, o Museu do Ipiranga, uma visita que me pôs diante das possibilidades da vida intelectual.

O que aconteceu no Rio apenas confirma o que nos meios intelectuais há muito se desconfiava, o risco de desastres nos edifícios que abrigam instituições culturais, por imprópria ou nenhuma manutenção. O Estado brasileiro nunca teve grande respeito por essas instituições e os governantes nunca entenderam corretamente a função cultural e social dos museus. Nem a importância da memória social de que são abrigo em sua função de referência de nossa concepção de pátria e de nossa identidade como povo e nação. No geral, nossos políticos têm mais apreço pelas caríssimas quinquilharias de seus privilégios do que pelos signos de referência da representação política que nos usurparam. A responsabilidade é do governo, mas é também de todos nós. Se excluíssemos das nossas opções eleitorais aqueles que não são animados pela consciência de pátria e pelo respeito à memória da pátria, diminuiríamos riscos como esses.

Capa do livro A Sociabilidade do Homem Simples, lançado por José de Souza Martins pela Hucitec no ano 2000. Foto: Reprodução/Divulgação

Capa do livro A Sociabilidade do Homem Simples, lançado por José de Souza Martins pela Hucitec no ano 2000. Foto: Reprodução/Divulgação

N – O que de positivo, na sua opinião,  se poderá extrair de eleições gerais cujos principais expoentes são Lula, condenado, preso e, por isso, inelegível, e Bolsonaro, ocupante de um leito de unidade de terapiaintensiva, vitimado por um ataque desferido pela intolerância com trágicas consequências para o Estado de Direito?

J – No meu modo de ver, nem Lula prisioneiro, em cumprimento de sentença por crime comum, nem Bolsonaro, ferido injustamente e hospitalizado, são referências apropriadas para avaliação das eleições presidenciais deste ano. Não é a condição de cada um que define o cenário da eleição. A prisão de Lula não lhe tolheu a influência eleitoral. A hospitalização de Bolsonaro não encolheu a eficácia de sua candidatura. Lula influenciará os resultados da eleição por meio das contradições e dos legados de sua biografia política. Muita gente votará pensando em Lula ou porque o quer influente, ou porque rejeita sua influência. Bolsonaro, de biografia bem mais pobre que a de Lula, carrega muito mais contradições do que o ex-presidente da República. Nem por isso representa o fracasso do momento político. Sua liderança nas pesquisas de opções eleitorais é muito indicativa de que os brasileiros estão à procura de um candidato diferente em relação a nomes consagrados. Há certo cansaço político que se reflete nas escolhas desse nome.

De positivo, nestas eleições, parece-me que será a recusa da polarização dos extremos ideológicos e políticos. Nesse sentido, uma reproposição do centro-esquerda como eixo do processo político brasileiro.

N – O que o senhor espera das investigações policiais e judiciais dos três atentados históricos deste ano: a execução de Marielle Franco e Anderson Gomes no Estácio, o tiro contra o ônibus da caravana de Lula numa estrada do Paraná e a facada desferida no candidato do PSL à Presidência da República, Jair Bolsonaro, em Juiz de Fora? Será que polícia, Ministério Público e Justiça realmente desvendarão a verdade sem máscaras nem fantasias e, assim, produzirão o efeito benéfico necessário no clima político nacional?

J – Em princípio, deve-se esperar que a justiça será feita. Não posso julgar a Justiça, em casos como esses,se o rito judicial ainda não se consumou.

No Palais Wilson, em Genebra, em 2002, na reunião da Junta de Curadores das Nações Unidas contra as Formas Contemporânea de Escravidão com o embaixador Sérgio Vieira de Mello, que seria assassinado pouco tempo depois, num atentado terrorista no Iraque. Foto: Acervo pessoal

No Palais Wilson, em Genebra, em 2002, na reunião da Junta de Curadores das Nações Unidas contra as Formas Contemporâneas de Escravidão com o embaixador Sérgio Vieira de Mello, que seria assassinado pouco tempo depois, num atentado terrorista no Iraque. Foto: Acervo pessoal

N – Até que ponto chegamos agora, a seu ver, ao fundo do poço e, ao mesmo tempo, ao local exato da inflexão, que seja capaz de interromper o círculo vicioso e permitir a reconstrução da estrada institucional que nos leve de volta ao clima de bonança e aparente fartura de 15 anos atrás?

J – Não sei se já chegamos ao fundo do poço. Sem dúvida, o momento é crítico. A crise certamente ainda terá desdobramentos no próximo governo. O maior indício nesse sentido é o de que nenhum dos candidatos com mais probabilidade de chegar ao poder, nem os respectivos partidos, tem um projeto político para o Brasil nem tem programas de superação de nossas contradições e nossos impasses. Estão dominados por teses de reiteração do que já é conhecido e até mesmo de retorno a momentos da história política brasileira que tiveram avanços, mas também contradições e recuos.

Assista aos vídeos.

Perfil com Renata Lo Prete.

Jornal da Gazeta, Ropolpho Gamberini

Para ler no Blog do Nêumanne, Política, Estadão, clique no link abaixo:

https://politica.estadao.com.br/blogs/neumanne/polarizacao-de-extremos-sera-rejeitada-pelo-eleitor-diz-sociologo/

Nêumanne entrevista José de Souza Martins. 22ª edição da Série 10 Perguntas.

Nêumanne entrevista José de Souza Martins. 22ª edição da Série 10 Perguntas.

Para ler no Blog do Nêumanne, Política, Estadão, clique no link abaixo:

https://politica.estadao.com.br/blogs/neumanne/polarizacao-de-extremos-sera-rejeitada-pelo-eleitor-diz-sociologo/

No Blog: Nêumanne entrevista Mary Del Priore

No Blog: Nêumanne entrevista Mary Del Priore

Somos todos culpados pelo incêndio do museu, acusa historiadora

Autora de 41 livros sobre História do Brasil, Mary Del Priore pergunta: “o que esperar de uma corja de ladrões incompetentes que nunca pisaram num museu?”

Emocionada com o trágico incêndio que devorou a coleção insubstituível do Museu Nacional da Quinta da Boa Vista, domingo, no Rio, a historiadora Mary Del Priore, disparou: “a pergunta devia ser: o que fazemos com a nossa indiferença?” Em sua opinião, “ao buscar “culpados” pelo incêndio, raramente pensamos que os culpados somos nós, o povo. Qual a parede que não está pichada? Qual o busto ou placa de bronze que não foi derretido? Quantos casarões coloniais não viraram estacionamento? Quantos pais levam filhos aos museus, em vez de levá-los ao shopping? E pior, quantos se incomodam com que isso aconteça? Passamos com absoluta insensibilidade diante das perdas de nosso patrimônio. Afinal, ele é ‘público’. A preocupação com o bem público não faz parte da mentalidade da grande maioria.” E não perdoou a chamada elite na sérieNêumanne entrevista: “Nossos ‘ricos’ preferem um apartamento em Miami ou uma quinta em Portugal a ajudar o País. Quanto às autoridades públicas, com raras exceções, o que esperar de uma corja de ladrões incompetentes que certamente nunca pisaram num museu?”

Autora do sucesso de crítica e vendas História da Gente Brasileira entende que solução da crise brasileira passa pela melhora radical da educação. Foto: Acervo pessoal

Autora do sucesso de crítica e vendas História da Gente Brasileira entende que solução da crise brasileira passa pela melhora radical da educação. Foto: Acervo pessoal

Mary del Priore é autora de 51 livros sobre História do Brasil, ganhadora de mais de 20 prêmios literários nacionais e internacionais, entre os quais, três Jabutis. Pós-doutorada pela École des Hautes Études em Sciences Sociales, de Paris,  lecionou nos Departamentos de História da FFLCH-USP e da PUC-RJ  e atualmente ministra aulas na pós-graduação da Universidade Salgado de Oliveira. Colabora com periódicos científicos e não científicos nacionais e internacionais, anima o programa Rio de Histórias, da Rádio CBN-RJ, é consultora de cineastas como Daniela Thomas, Beto Amaral e Estevão Ciavatta, sócia do IHGB, do IHGRJ, PEN Clube do Brasil e membro da Academia Carioca de Letras, entre outras academias internacionais, como a Real Academia de Espanha.

A seguir Nêumanne entrevista Mary Del Priore:

Mary Del Priore ladeada por seus amigos Luís Fernando Veríssimo, colunista, à sua direita e, à esquerda, Zuenir Ventura, acadêmico. Foto: Acervo pessoal

Mary Del Priore ladeada por seus amigos Luís Fernando Veríssimo, colunista, à sua direita e, à esquerda, Zuenir Ventura, acadêmico. Foto: Acervo pessoal

Nêumanne – Como frequentadora habitual do Museu Nacional, na Quinta da Boa Vista, como pesquisadora e historiadora, qual foi seu sentimento após ter tomado conhecimento da tragédia terrível do incêndio que destruiu completamente aquela instituição pública de importância capital para a memória e a cultura brasileiras?

Mary Del Priore – Tenho um sentimento de profundo pesar, mesmo de luto, pois é uma perda que afetará as gerações futuras. Felizes os que conheceram o acervo do museu, puderam ali realizar pesquisas ou teses ou se encantaram em simplesmente percorrer os mesmos salões que percorreram a família de monarcas portugueses e, depois, os imperadores brasileiros. Lugar de memória de nossa História, o Museu Nacional não contava apenas a grande História, por ter sido palco da assinatura da independência ou espaço onde republicanos se reuniram para elaborar a Constituição de 1891, mas também da pequena história. Ali dom Pedro II tomava sua canja de galinha todas as noites, a imperatriz Leopoldina deu à luz nove filhos e faleceu em profunda solidão, dom João VI recebia seus súditos para o beija-mão ou dom Pedro I cruzava os jardins para encontrar a marquesa de Santos. Para além da belíssima coleção de história natural, que impressionava as crianças com múmias e dinossauros, foi-se uma parte da História do Império brasileiro. Para apagar novos incêndios só muita, muita educação!

N – Recentemente foi feita uma vaquinha para reabrir a sala dos dinossauros no museu da Quinta da Boa Vista. Além de ser uma vergonha inominável, o que dizer do desempenho de nossas autoridades, preocupadas apenas em dilapidar o patrimônio público e que foram incapazes de salvá-lo depois de dado esse sinal?

– A “vaquinha” não é problema, nem vergonha. Em museus europeus, notadamente nos ingleses, é comum o frequentador participar da aquisição de nova obra ou do restauro de partes do museu, com doações. Podem ser mínimas. Abre-se uma lista e deposita-se, com maior ou menor generosidade, uma quantia que servirá ao bem comum. Em outros países, EUA, França ou Holanda, os grandes mecenas se encarregam de colaborar com as instituições de cultura. Uma política fiscal impulsiona os donativos e alimenta a promoção social. Entre nós, raro o museu que não tenha uma sociedade de amigos. Sua eficiência, porém, varia de uma instituição para outra. No Brasil, nomes como Angela Gutierrez, Milu Villela, Paula e Sílvio Frota, Carlos Lessa através do BNDES e Roberto Marinho através da fundação que leva seu nome deram exemplo de civilidade impecável, restaurando o patrimônio ou dando acesso a suas coleções ao grande público. São casos raros e raramente copiados. Nossos “ricos” preferem um apartamento em Miami ou uma quinta em Portugal a ajudar o País. Quanto às autoridades públicas, com raras exceções, o que esperar de uma corja de ladrões incompetentes que certamente nunca pisaram num museu?

N – O que a envergonha mais: ter um criminoso condenado por crimes comuns como corrupção passiva e lavagem de dinheiro protagonizando as atenções em torno da disputa pela Presidência da República e um acusado por delitos como incentivo ao estupro e racismo com possibilidades reais de chegar ao topo do poder federal, ou não ver nenhum dos candidatos à eleição de outubro manifestar uma palavra de repúdio ao completo menoscabo do valioso patrimônio público acumulado em séculos?

M – Os eleitores dos candidatos descritos acima não estão preocupados com cultura, e sim com saúde, segurança e emprego. Ambos os candidatos são uma das caras do Brasil. Ao buscar “culpados” pelo incêndio, raramente pensamos que os culpados somos nós, o povo. Qual a parede que não está pichada? Qual o busto ou placa de bronze que não foi derretido? Quantos casarões coloniais não viraram estacionamento? Quantos pais levam filhos aos museus, em vez de levá-los ao shopping? E pior, quantos se incomodam com que isso aconteça? Passamos com absoluta insensibilidade diante das perdas de nosso patrimônio. Afinal, ele é “público”. A preocupação com o bem público não faz parte da mentalidade da grande maioria. E só corrigiremos isso com educação, com professores de História apaixonados pelo que fazem, com séries de TV que não transformem nossos personagens históricos em caricaturas, com obras acessíveis ao grande público. Não adianta ter museus impecáveis com salas vazias. Para que os brasileiros tenham interesse em respeitar o patrimônio histórico é preciso fazê-los entender que seu passado é parte do presente. Que a memória é parte de sua identidade. E que jamais saberemos quem somos se não soubermos quem fomos.

Foto publicada na orelha do livro de Mary Del Priore Matar para não morrer sobre trágico triângulo amoroso de Euclides da Cunha e Anna e Dilermando de Assis. Foto: Divulgação

Foto publicada na orelha do livro de Mary Del Priore Matar para não morrer sobre trágico triângulo amoroso de Euclides da Cunha e Anna e Dilermando de Assis. Foto: Divulgação

Rio de Janeiro, onde Mary nasceu e cenário da tragédia da Quinta da Boa Vista no domingo 2 de setembro de 2018, é tema de várias de suas pesquisas históricas. Foto: Acervo pessoal

Rio de Janeiro, onde Mary nasceu e cenário da tragédia da Quinta da Boa Vista no domingo 2 de setembro de 2018, é tema de várias de suas pesquisas históricas. Foto: Acervo pessoal

N – Será enganosa a impressão que o cidadão comum e leigo em História tem de que as elites dirigentes no Império e nos anos anteriores da República tinham mais pudor e vergonha na cara do que os atuais políticos que foram definidos por Raimundo Faoro como “donos do poder”?

M – Outra época, outros perfis, mas nenhum deles hegemônico. Também no Império a elite política tinha bases econômicas muito diversas. Seus representantes saíam da Guarda Nacional, da Câmara dos vereadores ou eram indivíduos ricos de uma localidade. Muitos padres e juízes integravam os escalões políticos. O que contava eram os laços locais, regionais e as relações com o Estado.  Não por acaso, Getúlio Vargas tentou criar, com Luís Simões Lopes, uma escola nacional deAdministração, nos moldes da ENA francesa, para evitar o que vemos hoje no Congresso: semianalfabetos, sem nenhuma formação que lhes permita contribuir para o bem comum. Max Weber dizia que existiam políticos que viviam para a política e os que viviam da política. Parece que só temos os do segundo grupo. Hoje, a democracia representativa está fragilizada por vários motivos. Fronteiras porosas entre as divisões sociais, surgimento de uma classe média sem interesse em política, fragmentação das divisões esquerda e direita e divisões políticas que simplesmente desaparecem nas agendas, cada vez mais iguais, permitem a ascensão de oportunistas e incompetentes. E diante da instabilidade fazemos do passado um cenário nostálgico e ideal. Não foi bem assim.

N – Até que ponto o descaso dos responsáveis pela gestão do Estado brasileiro pode ser responsabilizado por uma tragédia irreparável e das dimensões dessa da noite de domingo?

M – Penso que os leitores estão informados de que o Estado brasileiro está claudicante. Que os representantes, no poder graças à democracia e ao voto, têm como objetivo básico seu único e exclusivo enriquecimento. Resultado? Não há dinheiro para o bem público. Os privilégios no serviço público, que é, aliás, péssimo, são escandalosos. A administração dos recursos públicos orçamentários, desastrosa. As pressões para a manutenção de privilégios fiscais e previdenciários, criminosas. A cultura “sangra”, como disse alguém? Sim. E vai sangrar até reformas previdenciária e fiscal serem aprovada, até termos caixa para alimentar as inúmeras necessidades dos vários ministérios. Até voltarmos a crescer. E crescer valorizando a educação, que é base de tudo, para todos.

N – O que explica a indiferença de nossos homens públicos e da sociedade em geral em relação à situação lamentável em que se encontra, por exemplo, o Museu da Independência, da USP, no Ipiranga, em São Paulo, e outras instituições da importância do Arquivo Nacional, da Biblioteca Nacional, etc.? Como deter esses crimes de lesa-memória e lesa-cultura, que estão aí à vista de todos, e nada se faz para acabar com o despautério?

M – Disse bem: à vista de todos. E o que faz a sociedade? Lê jornais, assiste na TV. E… segue em frente. Temos uma sociedade com parcelas mínimas sensíveis aos crimes de lesa-memória. A começar pelos políticos, que não fazem valer a Lei de Arquivos para os municípios, ou seja, a preservação da história da política municipal, pois ali os pesquisadores do futuro só encontrarão furos. “Aonde foi o dinheiro que estava aqui? O gato comeu!” Por que a ANPUH não se manifesta em torno da valorização e divulgação de tais instituições ou se cala no debate sobre biografias? Por que as universidades não dialogam nacionalmente com a escola pública para melhorar o ensino e mudar a camisa de força do vestibular de História? E a comunidade, o que faz pela preservação de sua cena histórica, a igreja, a praça e o coreto, os sobrados? Creio que o único momento em que vozes se levantaram contra o crime de lesa-memória foi nas décadas de 30 e 40: Gilberto Freyre e José Mariano capitanearam um movimento de valorização da arquitetura colonial e imperial, contra a devastação de bairros históricos e o crescimento de muros e paliteiros em todas as capitais. E Maria do Carmo Nabuco e o casal Ana Maria e John Parsons, que salvaram Tiradentes, nos anos 60.  A pergunta devia ser: o que fazemos com a nossa indiferença? Podemos imaginar que as desigualdades sociais permitem que as classes desfavorecidas não se identifiquem com a dita “alta cultura”, cultivando sua memória de outro jeito. O que poderia significar para um morador do Morro do Alemão o Museu Nacional, casa dos imperadores brasileiros? Nada, se ele não conhecer a História do Brasil.

 N – Como profunda conhecedora da História do Brasil, a senhora é capaz de identificar em algum momento dela uma situação tão desoladora como esta em que nos encontramos agora, como resultado da crise ética, econômica, financeira e institucional, para a qual não parece haver saída possível?

M – O Brasil conheceu, regionalmente, crises terríveis que esquecemos. Para ficar em alguns exemplos, as elites políticas provocaram a Revolta Federalista, com cerca de 30 mil mortos e a degola institucionalizada; na Bahia, em 1910, a “campanha civilista” de Rui Barbosa e Hermes da Fonseca  provocou o canhoneio da cidade, com luta campal e centenas de corpos chegando às praias de Rio Vermelho e Porto da Barra; sem contar São Paulo, em 1930, com luta armada entre irmãos, bombardeio da capital e do interior e milhares de mortos. Mas hoje a situação é nova e não pode ser comparada a nenhuma anterior. O Brasil mudou, mas o mundo também. A globalização e a digitalização são fenômenos recentes cujos efeitos em nosso país ainda não podemos medir. Crises? Todas têm seu fim. Resta saber se a atual trará melhoramentos estruturais que nos permitam concretamente progredir.

Mary Del Priore pergunta sem subterfúgios: "o que esperar de uma corja de ladrões incompetentes que certamente nunca pisaram num museu?”. Foto: Acervo pessoal

Mary Del Priore pergunta sem subterfúgios: “o que esperar de uma corja de ladrões incompetentes que certamente nunca pisaram num museu?”. Foto: Acervo pessoal

N – Que lições da História do Brasil poderemos compulsar para nos indicarem os caminhos de saída e de superação desse ambiente de desespero provocado pelo desemprego, pela falta de perspectivas denotada pela total ausência de espírito público e civismo até em momentos cruciais como as eleições gerais, incluída a presidencial, marcadas para outubro?

M – De fato, as instituições brasileiras, a Constituição e as organizações político-administrativas contribuíram, e muito, para provocar tal situação. Todos sabemos que o Brasil não pode mais suportar o custo de uma organização altamente ineficiente e corrupta. Reformar o sistema político é obrigatório, ou não teremos verdadeiras mudanças.

 N – O mensalão e a Operação Lava Jato deram à Nação a esperança de que, pelo menos, a devassa da corrupção ilimitada dos últimos anos pudesse identificar, punir e prender os responsáveis por essa poucavergonha, mas a reação organizada dos partidos e políticos põe essa perspectiva sob sério risco. Ainda crê que seja possível desatarmos ou deceparmos o nó górdio desse impasse? Como sairmos dessa encalacrada se não avançarmos no combate à impunidade, iniciado no último decênio?

M – Mensalão e Lava Jato são operações que merecem todo o respeito e apoio da sociedade, como, aliás, vêm recebendo. Sou grande admiradora de Sergio Moro. Mas elas apontaram uma judicialização crescente. Economias saudáveis não podem depender da decisão de juízes, que por mais sábios que sejam são inexperientes em inúmeros aspectos do que devem julgar. A deriva jurídica fornece um álibi segundo o qual o País se regeneraria por meios judiciais, sem atacar nem resolver as causas da corrupção. E mais: da ineficiência nacional. A economia do País estaria preparada para tal juducialização? O exemplo da Itália demonstra que as dificuldades de limpar um sistema corrupto dependem muito mais da adesão popular a certas regras do que da exemplaridade das condenações.

 – A senhora ainda tem alguma esperança de que, mesmo que leve muito tempo e exija muita paciência, o Brasil terá capacidade para se reerguer do estado atual de descalabro da administração pública e dessa mistura de indignação e indiferença da maioria silenciosa?

M – Sim. Penso que o Brasil tem 220 milhões de habitantes e é dotado de um tecido econômico capaz de fabricar de aviões a carros, de recursos naturais que vão de petróleo a commodities, e com a presença, até agora, de grandes empresas estrangeiras. O Brasil não tem problemas econômicos. Tem problemas políticos. E de políticos que não se empenham em resolver os problemas básicos de saúde, educação e segurança. De políticos que pouco fazem para resolver o problema de desigualdade pela criação de empregos, e não distribuição de bolsas. Mas com os vagabundos que elegemos como políticos as soluções não virão em curto prazo. Está na hora de assumirmos a possibilidade de votar como cidadãos conscientes. Se todos os brasileiros soubessem como a conquista do voto democrático foi difícil e sofrida, dariam mais valor ao gesto e… à História!

Para ler no Blog do Nêumanne, Política, Estadão, clique no link abaixo:

https://politica.estadao.com.br/blogs/neumanne/somos-todos-culpados-pelo-incendio-do-museu-acusa-historiadora/

Saiba mais sobre Mary Del Priore. Assista aos vídeos. Clique nos links abaixo:

Mary no Jô

https://www.youtube.com/watch?v=zmK1ntzPQp0

Mary Sala de Visita

https://www.youtube.com/watch?v=7L0GyBKNqoA

Nêumanne entrevista Mary Del Priore. 21ª EDIÇÃO DA SÉRIE 10 PERGUNTAS

Nêumanne entrevista Mary Del Priore. 21ª EDIÇÃO DA SÉRIE 10 PERGUNTAS

No Blog: Nêumanne entrevista Cláudio Porto

No Blog: Nêumanne entrevista Cláudio Porto

Fim da crise depende da certeza do fim da impunidade, diz economista

Para Cláudio Porto, da Macroplan, somente punição exemplar de corruptos trará verdadeira economia do mercado e a saída da crise em longo processo de maturação

“As operações anticorrupção desmantelaram em parte essa engrenagem que gerou mensalão e petrolão, mas como ela não é  uma máquina, e sim uma construção social, rapidamente se reorganizou, adaptou e criou vários mecanismos de sobrevivência que passam desde o Congresso e o Poder Judiciário até boa parte das candidaturas que hoje (2018) estão postas ao eleitor”, disse o economista Cláudio Porto, fundador e operador da Macroplan. Nesta edição semanal de Nêumanne entrevista no Blog do Nêumanne, Politica, Estadão, ele disse ainda que “não será nada fácil trazer a corrupção brasileira para os patamares ‘normais’ de uma democracia madura”. Nesse campo a aposta do especialista em planejamento “é de longo prazo: a abertura de nossa economia e a nossa exposição à competição global,  quando  vierem, nos revelarão que a corrupção não é um bom negócio para o desenvolvimento de um capitalismo competitivo e inclusivo no Brasil.” Porto se baseia num exemplo próximo, o Plano Real, que “só se viabilizou depois que (quase) chegamos à hiperinflação e de dois ou três planos econômicos anteriores fracassados. A seu ver, talvez tenhamos de aturar mais quatro anos de recessão e de políticas erradas para acertar o passo mais adiante.”

Cláudio Porto nasceu, cresceu e estudou Economia em Campina Grande, na Paraíba. Lá fez política estudantil, primeiro como secundarista, depois na universidade. Na época era de esquerda, integrante da Ação Popular (AP). Foi preso no Congresso da União Nacional dos Estudantes (UNE) em Ibiúna, em 1968. Desejava ser político, sua geração era diferente de hoje – a maioria tinha princípios e ideais. A ditadura militar bloqueou esse caminho. Mudou o foco para consultoria em organização, planejamento e estratégia.  E também de lugar: trabalhou e empreendeu por 20 anos em Recife. Redirecionou sua energia da política para a prática profissional e empresarial, associada a muito estudo: mergulhou fundo, primeiro nas teorias de sistemas e da complexidade e depois na economia política. Foi pioneiro na construção e aplicação, no Brasil, do método de construção de cenários e prospecção de futuros. Por isso o mercado, em 1989, via Petrobrás, o levou para o Rio de Janeiro e o projetou para o Brasil. No Rio (cidade que divide seu coração com aquela onde nasceu) fundou a Macroplan, empresa especializada em análise prospectiva, estratégia e gestão, que no próximo ano fará 30 anos de mercado, entregando resultados com visão de futuro. E integridade total.

Para Cláudio, "talvez tenhamos de aturar mais quatro anos de recessão e de políticas erradas para acertar o passo mais adiante.” Foto: Acervo pessoal

Para Cláudio, “talvez tenhamos de aturar mais quatro anos de recessão e de políticas erradas para acertar o passo mais adiante.” Foto: Acervo pessoal

A seguir Nêumanne entrevista Cláudio Porto:

Nêumanne – Quando li o estudo Cinco Cenários para o Governo do Brasil 2019-2023 e me deparei com a conclusão de que 77% da população adulta brasileira se dispõe a marchar para o abismo como um bando de ovelhas tresmalhadas e seguindo pastores destrambelhados, me assustei muito. Sou jejuno em matemática, mas me parece óbvio que 23 é melhor do que zero, mas 77 está mais próximo de 100. Estamos enfrentando uma crônica sobre o suicídio anunciado?

Cláudio Porto – Espero que não. Não há dúvida de que hoje são muito altas as chances de esse desastre acontecer (ou melhor, se repetir mais uma vez, em 2014 já tínhamos uma situação complicada e deu no que deu…). Mas ainda há tempo para uma reversão, o jogo político ainda está sendo jogado e hoje em dia, com a “compressão” ou encurtamento dos tempos de decisão, esse jogo ainda pode ser virado e revirado algumas vezes até outubro ou novembro.

N – Até há bem pouco tempo ninguém, incluído o autor destas perguntas, levava a sério a eventualidade de o Brasil atingir o paroxismo de desgoverno alcançado pela vizinha Venezuela, que de próspera produtora de petróleo passou a figurar entre as sociedades miseráveis do planeta. Essa distância de 77% a 23% não faria do contágio venezuelano uma perspectiva real e até relativamente próxima?

C – Em curto e médio prazos, creio que não. No longo prazo é possível, mas muito pouco provável. Nossa economia é muito mais complexa, diversificada e integrada ao mundo (embora ainda sejamos uma economia muito fechada). Nossas instituições, apesar de todas as “lambanças” recentes, ainda têm certa funcionalidade. Se o Brasil continuar nessa toada dos últimos 12 anos, o cenário que me parece mais provável é o de uma “argentinização à brasileira”, uma trajetória de decadência secular (ver o special report The tragedy of Argentina – A century of decline – One hundred years ago Argentina was the future. What went wrong?feb 17th 2014). Afinal, após meio século crescendo bem acima da média mundial (entre 1930 e 1980), nos últimos 38 anos – incluindo este –  estamos crescendo menos que o mundo: em média 2,3%, ante 3,5% ao ano. E o pior: segundo análise de meu colega Armando Castelar, mantido o ritmo de nosso aumento de produtividade só daqui a cem anos, repito, cem anos, teremos um padrão de vida semelhante ao de Portugal hoje!

"O Plano Real só se viabilizou depois que (quase) chegamos à hiperinflação e de dois ou três planos econômicos anteriores fracassados", lembrou Cláudio

“O Plano Real só se viabilizou depois que (quase) chegamos à hiperinflação e de dois ou três planos econômicos anteriores fracassados”, lembrou Cláudio

N – Desde que os revolucionários franceses decapitaram a nobreza e instalaram a democracia no século 18, as políticas de governo do povo passaram a se dividir entre os que, à esquerda, lutam por mudanças radicais na sociedade e os opostos, à direita nos assentos da Assembleia Nacional, que defendem a manutenção do status quo. O que fez a Macroplan mudar o plano de referência e dividir os métodos de governança entre populistas, que apelam para o assistencialismo, e não populistas, que pregam austeridade fiscal e rigor monetário. Não seria essa uma versão contemporânea da velha dialética metafórica de esquerda e direita?

C -Talvez, mas com sinais trocados. Do que sei da nossa História, fomos de esquerda 50 anos atrás. Naquela época a esquerda tinha uma agenda progressista, humanista, um projeto de sociedade mais equitativa, embora acreditasse na virtude da ditadura do proletariado – que a História provou ser um “erro fatal”. Já a maior parte da direita daquele tempo – pelo menos no Brasil – destilava um elitismo retrógrado e conservador do atraso; os verdadeiros liberais eram minoria. Hoje, creio que nós ambos temos um viés predominantemente liberal e é aqui que estão os melhores fundamentos para uma agenda contemporânea: o livre mercado, o respeito à democracia e às liberdades individuais e, sobretudo, a garantia de igualdade de oportunidades. A chamada “esquerda brasileira” envelheceu, é refém e porta-voz das corporações (sindicais, de funcionários públicos e de empresários de compadrio que se penduraram nas tetas do Estado e o estão exaurindo). Quer agenda mais retrógrada e elitista do que defender universidade pública e gratuita para todos, até mesmo para os ricos, num país que não tem recursos públicos para oferecer creche a uma mãe de periferia que precisa trabalhar longe de casa?

N – O seu mais recente estudo de cenários, entretanto, põe no mesmo prato, digamos assim, populistas de esquerda e de direita, de certa forma reeditando o velho Pacto Molotov-Ribbentrop, que pôs do mesmo lado nazistas alemães e comunistas soviéticos, antes de estes se matarem no vasto território da mãe Rússia e na guerra fria. Quais são os pontos comuns identificados no estudo entre devotos do petismo do nada esquerdista Lula e adoradores do mito da ordem militar sob o comando do deputado Bolsonaro?

C – O principal traço característico do populismo, seja de direita, de esquerda ou até “de ocasião” (nesta eleição está surgindo essa espécie metamórfica) é a emergência de um líder carismático que encarna o sentimento popular, apresenta-se como o “salvador da pátria” e faz uma comunicação direta com a população. Tempos de crise são propícios ao surgimento desses “messias” e nossa sociedade tem certa propensão “salvacionista” em suas escolhas políticas. O líder populista nomeia inimigos, geralmente genéricos (as elites, os comunistas, os rentistas, a grande mídia, os banqueiros, os malandros, até o imperialismo americano!). Promete soluções simples e rápidas, que são impossíveis na vida real. Suas ferramentas políticas usuais são o confronto, a divisão e o ressentimento. E revela forte propensão ao intervencionismo estatal, ao autoritarismo, à indisciplina fiscal e ao assistencialismo. O maior risco do populismo é o das “canetadas” que são feitas apesar da lei (ou quase). Três casos  de nossa História recente: 1) populismo de ocasião, José Sarney, 1986, Plano Cruzado; 2) populismo de direita, Fernando Collor, 1990, congelamento da poupança; e 3) populismo de esquerda, Dilma Rousseff, 2012, Medida Provisória 579 de 11 de setembro, que alterou as concessões de geração, transmissão e distribuição de energia elétrica e reduziu as  tarifas de energia elétrica, o  que praticamente “quebrou” o nosso setor elétrico.

Foto oficial de finalização do Plano Estratégico Petrobras 1990-2010, no Hotel Charles em Itaguaí, em 1989 (Cláudio no círculo) Foto: Acervo pessoal

Foto oficial de finalização do Plano Estratégico Petrobras 1990-2010, no Hotel Charles em Itaguaí, em 1989 (Cláudio no círculo) Foto: Acervo pessoal

N – Na Realpolitik de Pindorama, populistas e não populistas terminam se misturando em políticas de governo propostas não apenas por populistas de esquerda, direita e oportunistas, mas também quando se misturam com os não populistas que pedem votos para a manutenção do status quo e até mesmo os 23% que investem no “reformismo modernizante”, tendo como exemplo desse panorama – de que falava a música-ícone do tropicalismo, Geleia Geral, de Gilberto Gil e Torquato Neto –favoritos como Bolsonaro e pigmeus políticos como Henrique Meirelles. Como situar isso nas dicotomias expostas no estudo da Macroplan?

C – Embora estejamos num momento histórico de crescente indignação das sociedades em relação aos políticos (em geral) e de forte polarização política, historicamente no Brasil temos uma propensão acomodatícia. O diplomata Marcos Azambuja, em memorável entrevista a Roberto d’Ávila este ano, destacou que somos um povo de conciliação… e até mesmo de acomodação (com a mediocridade, interpretação minha). A “geleia geral” combina bem com nosso cenário de conservação do status quo – mudar as aparências e adjacências para manter o essencial como está. Não me surpreenderei se um eventual populista, vencedor nas eleições de 2018, seja, logo adiante, cooptado ou “sequestrado” por uma grande aliança “modo Centrão” que termine dando as cartas, tudo em nome da governabilidade e da preservação dos privilégios, dos “direitos adquiridos”. Como você, Nêumanne, escreveu em no seu artigo A farsa da pagologia’, “a distribuição do Fundo Partidário reelegerá este Congresso corrupto: (…) dos seis pretendentes à Presidência da República com chance, nenhum se compromete com o que de fato importa: o combate a privilégios, política econômica para pôr um fim  à crise e ao desemprego e o basta à impunidade de criminosos armados e de colarinho branco”. Confesso que às vezes perco o ânimo com tanto atraso…

N – Outro ponto polêmico a reunir as várias bandas desse desconcerto seria a corrupção, um elemento vital na economia e na política brasileiras. Parece claro que só a Nação vitimada se entusiasma com a guerra à rapina, enquanto o Estado algoz a defende com unhas e dentes, argumentando até que operações policiais e judiciárias como a Lava Jato terminam sendo prejudiciais à produção, ao consumo e à economia. Qual o papel que o furto deslavado e seu antídoto vigoroso desempenham em seus cenários?

C – Temos uma cultura de corrupção e clientelismo enraizada na nossa formação histórica. Concordo com o ex-presidente Fernando Henrique quando ele destaca (em Crise e Reinvenção da Política do Brasil, 2018) que “corrupção não é coisa nova no Brasil. (…) Mas, num passado não tão longínquo, não era geral, sistêmica (…) e sim um ato individual de conduta ou uma prática isolada de grupos políticos. (…) A mudança de patamar na (nossa) corrupção decorreu de dois fenômenos: o ressurgimento de um Estado desenvolvimentista (…) e o crescimento dos gastos com o sistema político-partidário, sobretudo no financiamento eleitoral”. A partir do mensalão e depois com o petrolão e  derivados, montou-se um sofisticado sistema de drenagem de recursos públicos e de estatais, “que transitava por grandes  empresas privadas  e pela coalizão de partidos dominantes…” As operações anticorrupção desmantelaram em parte essa engrenagem, mas como ela não é  uma máquina, e sim uma construção social, rapidamente ela se reorganizou, adaptou e criou vários mecanismos de sobrevivência que passam desde o Congresso e o Poder Judiciário até boa parte das candidaturas que hoje (2018) estão postas ao eleitor. Não será nada fácil trazer a corrupção brasileira para os patamares “normais” de uma democracia madura. Minha aposta nesse campo é de longo prazo: a abertura de nossa economia e a nossa exposição à competição global,  quando  vierem, nos revelarão que a corrupção não é um bom negócio para o desenvolvimento de um capitalismo competitivo e inclusivo no Brasil.

Cláudio no lançamento do livro 2022 - Propostas para um Brasil melhor, ao lado do outro co-organizador Fábio Gambiagi Foto: Acervo pessoal

Cláudio no lançamento do livro 2022 – Propostas para um Brasil melhor, ao lado do outro co-organizador Fábio Gambiagi Foto: Acervo pessoal

N – A única saída que dá para enxergar do túnel percorrido por um trem, por enquanto de luzes apagadas, é a capacidade de agentes do chamado “reformismo modernizante” conseguirem mostrar a realidade à maioria do eleitorado. A que argumentos seria possível recorrer? Como desconstruir a farsa populista dos pacotes de bondade da demagogia vil e fácil?

C – Com dados, fatos e pequenas vitórias rápidas. Com um discurso competente (no sentido do uso de argumentos sólidos expostos de  um modo de todos entendam) e uma prática exemplar. Tivemos um grande caso de sucesso em nossa História recente: o Plano Real. Seguir o exemplo da estratégia técnica e política, repito, técnica e política, que foi empregada no Plano Real. Apesar das imensas resistências, o Plano Real foi sendo viabilizado e consolidado ano após ano, com a maior parte dos ajustes feitos em tempo hábil. O Real só se viabilizou depois que (quase) chegamos à hiperinflação e de dois ou três planos econômicos anteriores fracassados. Talvez tenhamos de aturar mais quatro anos de recessão e de políticas erradas para acertar o passo mais adiante.

N – Dois males viciam o panorama eleitoral brasileiro hoje: de um lado, a lembrança do pleno emprego e dos tempos de bonança das gestões de Lula, em contraponto à dificuldade de encontrar nelas as causas, origens e raízes da crise ética, política, econômica e financeira que assola o Brasil, produzindo uma massa de 26 milhões de trabalhadores sem emprego nem esperança ou ânimo sequer para procurar uma colocação. Como explicar o óbvio difícil a milhões de almas viciadas pela ilusão do facilitário?

N – O cenário recessivo alimenta a nostalgia dos bons tempos do Lula. Que teve até a sorte de ter sua sucessora (que acelerou a produção desta crise, semeada desde 2010) impedida dois anos antes de terminar o mandato.  Com isso, Temer herdou não só o governo, como o “carrego” da crise. Pelo menos para a base da população, o PT soube apagar com maestria as suas digitais da autoria desta crise. Mas essa versão fake da história da crise pode ser contestada com argumentos racionais, falando a verdade, mostrando dados, fatos, bons exemplos de ajustes e também contraexemplos, como o colapso do Estado do Rio de Janeiro. Mas isso tem de ser feito numa linguagem de fácil entendimento pelo povo. Não no modo professoral como alguns candidatos têm falado por aqui. E não há solução mágica e fácil nesse campo. Um exemplo recente de caso de sucesso é Portugal, que hoje é “sonho de consumo” de muitos brasileiros. Depois que entrou na União Europeia, deu uma de “novo-rico” com os juros baixos e uma grande onda de investimentos em infraestrutura. Mas aumentou o gasto público de custeio – o que elevou sua dívida – e o país foi perdendo competitividade. Mergulhou numa crise severa a partir de 2008, quando estourou a crise financeira global. Portugal foi afundando numa grande dívida pública, que ficou cada vez mais difícil de ser financiada. Sem saída, Portugal seguiu o exemplo da Grécia e da Irlanda e em 2011 pediu ajuda financeira à União Europeia. Entre 2011 e 2012 o gasto público português caiu mais do que o PIB, indo de 51,8% do PIB em 2010 para 48,5% do PIB em 2012 mesmo com a economia em recessão. Houve até mesmo uma redução de salários do setor público, incluídos os juízes. E mesmo com a volta do crescimento o gasto retomou a trajetória de queda em relação ao PIB. A política expansionista do atual governo português tem tido sucesso até aqui porque está respaldada num forte ajuste fiscal prévio. O conjunto da obra mudou as expectativas dos investidores e da população e criou um ambiente propício  ao crescimento.

Capa do livro Propostas para o governo 2015/2018, organizado por Cláudio Porto e Fábio Gambiagi e lançado em abril de 2014. Foto: Reprodução

Capa do livro Propostas para o governo 2015/2018, organizado por Cláudio Porto e Fábio Gambiagi e lançado em abril de 2014. Foto: Reprodução

N – A outra moléstia que degenera o organismo político brasileiro nestas eleições gerais, e em particular a presidencial e a de parlamentares, é a contaminação indiscriminada de praticamente todos os agentes e realmente todos os partidos políticos da cumplicidade com a corrupção e com os crimes de facções armadas ou de quadrilhas de colarinho-branco. O que fazer para romper esse paradigma dentro das normas vigentes de nosso Estado de Direito, que torna a República refém dos malfeitores que a dirigem e mamam em suas “tretas”?

C – Creio que, depois dos resultados das operações anticorrupção, especialmente da Lava Jato, o Brasil não retornará aos mesmos níveis de impunidade de antes. Claro que os corruptos e corruptores não abandonaram o jogo e agora só temos relações virtuosas. O establishment é muito competente, criativo e adaptativo. Muda as regras a seu favor – vide o caso do financiamento público da campanha eleitoral deste ano, um mecanismo poderoso de conservação do status quo. Mas com a sucessão de prisões e condenações de empresários e políticos poderosos (um deles, ex-presidente da República) e operações, acabou a certeza de impunidade em nosso país e isso joga a favor da verdadeira economia de mercado. Só que, infelizmente, esse processo de depuração é de longa maturação. Repito: talvez a gente ainda tenha de amargar um aprofundamento do crise atual para a sociedade descobrir que soluções fáceis, jeitinhos e salvadores da pátria  não funcionam.

Para Cláudio, "a abertura da economia e a a exposição à competição global, revelarão que a corrupção não é um bom negócio para o desenvolvimento." Foto: Acervo pessoal

Para Cláudio, “a abertura da economia e a a exposição à competição global, revelarão que a corrupção não é um bom negócio para o desenvolvimento.” Foto: Acervo pessoal

N – No panorama desolador de candidatos incapazes de formular uma política séria de equilíbrio das contas públicas, combate ao desemprego, elevação sustentável da renda per capita, fim dos privilégios do baronato dos chefões políticos e dos marajás da máquina “pública”, guerra à violência urbana e rural e combate à rapina do erário, o que pode ser feito pragmaticamente para evitar a bancarrota nacional, que parece iminente?

C –  Manter a indignação, ter visão de longo prazo e persistir. Pode demorar um pouco mais. Mas nossas chances de um dia dar certo são muito boas. Apesar de tudo, não somos um país qualquer. Temos ativos estratégicos muito valiosos no século 21 que sustentam uma atratividade diferenciada do Brasil neste mundo globalizado: 1) ampla disponibilidade de recursos naturais valiosos no século 21 – terras agricultáveis, água potável, belezas naturais, florestas, recursos minerais e energéticos, biodiversidade; 2) mercado nacional integrado e de grande porte; 3) setores produtivos mundialmente competitivos – agronegócio, mineração, indústria aeronáutica, alimentos; 4) solidez, agilidade e elevado desempenho do sistema financeiro nacional, embora seja fortemente oligopolizado e pratique juros e margens astronômicos; 5) continuidade democrática e instituições que funcionam, mesmo com alguns problemas; 6) fronteiras “em paz” – relações pacíficas com os países vizinhos (o problema com os refugiados venezuelanos em Roraima é uma exceção vergonhosa); e  7) uma sociedade que, quando adequadamente mobilizada e liderada, tem alta propensão à  cooperação, com capacidade, flexibilidade e adaptabilidade para lidar com situações difíceis e complexas. O Brasil tem jeito. Mas só com muito trabalho e visão de longo prazo.

Vídeo:

Nêumanne entrevista Cláudio Souto. 20ª  edição Da SÉRIE 10 PERGUNTAS

Nêumanne entrevista Cláudio Souto.
20ª edição Da SÉRIE
10 PERGUNTAS

Para ler no Blog do Nêumanne no Estadão:

Fim da crise depende da certeza do fim da impunidade, diz economista

No Blog: Nêumanne entrevista Paulo Melo

No Blog: Nêumanne entrevista Paulo Melo

Chega de Lula!

Para cineasta e ex-analista do CNPq, petista “já deu o que tinha de dar”, está muito rico e agora deve submeter ao julgamento da História seu legado de recessão, desemprego e inflação

O cineasta e ex-analista do Conselho Nacional do Desenvolvimento Científico e Tecnológico (CNPq) Paulo Melo disse que “o grande esforço nacional seria no sentido de esquecer Lula, por um simples e prosaico motivo: ele já deu o que tinha a dar”. Segundo o assistente de direção do filme Menino de Engenho, de Walter Lima Jr., “bem ou mal, que a História, no seu tempo devido, o julgue, que diga realmente em que importaram para o Brasil seu poder e sua glória. Quanto à fortuna, se é o caso da financeira, essa ele já tem usufruído de há muito”. Na série Nêumanne Entrevista, publicada semanalmente neste blog, Melo afirmou ainda que, “de toda essa confusão armada pelo PT, nada indica de que Lula possa vir a fazer algo de significativo para o País, se que é verdadeiramente chegou a fazer, haja vista o legado de recessão, desemprego e inflação que ele deixou. Em causa própria, inteligente e esperto como poucos, fez até demais. Deixou até de ser uma pessoa para se tornar uma ideia”.  E mais: “Nessa podridão em que está envolvida a classe política, e num país sem partidos políticos verdadeiros, o fato de ele ter cometido crimes e por eles estar cumprindo pena pouco importa, até o ajuda, pois para muitos, em especial no nosso irremediável Nordeste, ele é mesmo um preso político, quem sabe um mártir e talvez até mesmo um santo”,ponderou Melo.

Paulo Melo: "Estamos engalfinhados em discussões radicalizadas de uma nota só e desafinada, que só levam a um febril culto à personalidade" Foto: Acervo pessoal

Paulo Melo: “Estamos engalfinhados em discussões radicalizadas de uma nota só e desafinada, que só levam a um febril culto à personalidade” Foto: Acervo pessoal

Paulo Melo nasceu em João Pessoa (Paraíba), em maio de 1943. Graduado em Filosofia pela UFPB, com especialização em administração cultural pela UnB/OEA. Diretor da Divisão de Documentação e Cultura (1968-9), do Teatro Santa Roza (1970-5) e do Departamento de Assuntos Culturais/Diretoria Geral de Cultura (1975/79), órgãos da Secretaria de Cultura do Estado da Paraíba, diretor das quatro primeiras edições do Festival de Areia (1976-1979) e diretor da Editora da Universidade Federal da Paraíba (1979-1980). No CNPq, em Brasília, assumiu as funções de coordenador editorial (1980-6) e secretário dos Órgãos Colegiados (1991-2013), incluindodiretoria executiva (redação da ata de 364 reuniões) e conselho deliberativo (organização e secretaria executiva de 128 reuniões). Foiassessor especial da Secretaria de Cultura da Presidência da República (1990-1), gestão de Ipojuca Pontes. Participou de 11 filmes: foi assistente de direção em Menino de Engenho (1965), de Walter Lima Jr.; Onde a Terra Começa (1967), de Ruy Santos; Fogo Morto(1976), de Marcos Farias, e Soledade (1975) e Batalha de Guararapes (1977), ambos de Paulo Thiago; produtor executivo de O Homem de Areia (1980), de Vladimir Carvalho; co-roteirista e autor da pesquisa em Poética Popular (1970), de Ipojuca Pontes, e Incelência para um Trem de Ferro (1973), de Vladimir Carvalho; e diretor dos curtas-metragens Contraponto sem Música (1968), com Virgínius da Gama e Melo, Paraíba, prá seu Governo (1969), e A Última Chance (1973). Escreveu na imprensa de João Pessoa no período de 1959-1980.

Nêumanne entrevista Paulo Melo

Nêumanne – As narrativas de grandes feitos de líderes revolucionários de origem popular, das quais o senhor tem conhecimento, foram capazes de profetizar ou registrar uma história de vida como a do brasileiro Luiz Inácio Lula da Silva, que saiu da extrema miséria echegou apoder, glória e fortuna, em proporção igual ou similar à por ele atingida?

Paulo Melo – Você já imaginou o quanto se tem perdido de tempo, energia e dinheiro com essa lengalenga do PT com a inviável candidatura de seu único líder? É como se o Brasil, com seus gravíssimos problemas, não existisse, fosse uma espécie de Escandinávia. É por isso que, dias atrás, lhe disse que o grande esforço nacional seria no sentido de esquecer Lula, por um simples e prosaico motivo: ele já deu o que tinha a dar. Bem ou mal, que a História, no seu tempo devido, o julgue, que diga realmente em que importaram para o Brasil esse poder e essa glória a que você se refere. Quanto à fortuna, se é o caso da financeira, essa ele já tem usufruído de há muito. De toda essa confusão armada pelo PT, nada indica de que ele possa vir a fazer algo de significativo para o País, se que é verdadeiramente chegou a fazer, haja vista o legado de recessão, desemprego e inflação que ele deixou. Em causa própria, inteligente e esperto como poucos, fez até demais. Deixou até de ser uma pessoa para se tornar uma ideia. Para júbilo da militância. Imagine aonde chegamos! Tá difícil. Por exemplo, de suas dez perguntas, a metade diz respeito diretamente a ele. É preciso ter, então, paciência.

Paulo Melo, líder estudantil, discursa para colegas do tradicional Lyceu, de João Pessoa. Foto: Acervo pessoal

Paulo Melo, líder estudantil, discursa para colegas do tradicional Lyceu, de João Pessoa. Foto: Acervo pessoal

N – Há na História universal o caso de algum líder político, social ou empresarial que caiba de forma tão total e acabada no perfil daquilo que os burgueses chamam de self-made man capaz de se igualar ao do mesmo Lula, que foi de entregador de lavanderia a presidente da República e depois se revelou vitorioso produtor de presidentes, governadores e outros políticos poderosos?

P – É possível que essa trajetória de sucesso pessoal seja a principal responsável pela relevância que ele ainda ocupa no cenário político. Uma série de fatores convergiu para que isso acontecesse. Numa época, estou falando nos anos 1970-1980, quando ainda se considerava o proletariado o salvador coletivo, a emergência de Lula como líder sindical, em aparente oposição aos pelegos patrocinados pelo getulismo, parecia uma mão na roda. Os intelectuais orgânicos, na falta de melhor opção, trataram, então, de moldá-lo no melhor figurino de um genuíno líder esquerdista, e o fizeram a contento. Com a fundação do PT, em 1980, e transformado num político profissional, não faltou muito para que a peça esculpida assumisse vida própria e fosse pouco a pouco, bom de palco e ardiloso nas articulações como lhe é proverbial, galgando posições e se tornasse o que veio a ser. E assumiu de forma que nada é feito no PT sem o seu consentimento. Sem nenhum espírito democrático, tornou-se o partido um suserano, um absolutista, a exemplo de um Luiz XIV ou um pequeno Stalin. Para tanto, o que não é pouco, o talento e o instinto contribuíram, mas não foi o suficiente, de forma que, como tal, não foi exatamente um self-made man.

Paulo Melo em intervalo das filmagens de Menino de Engenho, de Walter Lima Jr., com Sávio Rolilm no papel-título. Foto: Acervo pessoal

Paulo Melo em intervalo das filmagens de Menino de Engenho, de Walter Lima Jr., com Sávio Rolilm no papel-título. Foto: Acervo pessoal

N – Em sua vida, o senhor já leu algum folheto de cordel, romance de realismo mágico, tratado de psicopatologia, poema épico, peça de teatro do absurdo, filme documentário ou de ficção ou letra canção popular ou erudita que narre a saga de um herói que ascendeu ao poder nos braços do povo, foi condenado sob acusação de ter promovido uma rapina em todos os cofres públicos de uma nação miserável, apenado e preso, mas, ainda assim, ser tido como o maior chefe político da História e liderar da cadeia as pesquisas de intenção de voto da próxima eleição direta?

P – Meu caro Nêumanne, pouca gente neste país conhece a carreira de Lula tão bem como você. Mas só para recordar, quando ele surgiu, no regime militar, já tinha o instinto e a intuição como qualidades e o poder como projeto de vida. Teve a inteligência necessária, e nem sempre o escrúpulo devido, para ir lidando com as pessoas de uma forma muito eficaz e para muitos até com certo encanto. Já no comando do PT,  a candidatura ao governo de São Paulo foi apenas um exercício para o salto maior, qual seja, a Presidência da República. Na quarta tentativa conseguiu, depois de ter perdido para o Collor e duas vezes para o Fernando Henrique, que, coitado, com essas vitórias sobre o operário salvador angariou da intelectualidade, em especial, a uspiana, uma irreversível antipatia. Bem, quando o hoje milionário Lula chegou ao Planalto, explorando ao máximo as suas origens de sofrido retirante, ele já possuía uma sólida máquina de propaganda e, no exercício do poder, essa máquina não só se azeitou como se tornou imbatível e poderosa financeiramente. Isso sem contar que nos oito anos de Brasília se esmerou em procurar ser a mãe dos pobres, o pai dos ricos e o benfeitor da politicagem baixa e rasteira. Tudo isso contribuiu para que fosse criada, ao menos para aqueles tradicionais 30%, uma imagem redentora difícil de se desconstruir. E nessa podridão em que está envolvida a classe política, e num país sem partidos políticos verdadeiros, o fato de ele ter cometido crimes e por eles estar cumprindo pena pouco importa, até o ajuda, pois para muitos, em especial no nosso irremediável Nordeste, ele é mesmo um preso político, quem sabe um mártir e talvez até mesmo um santo.

Paulo Melo em intervalo das filmagens de Menino de Engenho, de Walter Lima Jr., com Sávio Rolilm no papel-título. Foto: Acervo pessoal

Natanael Alves, Gonzaga Rodrigues, Paulo Melo e Vladimir Carvalho entrevistam José Américo de Almeida para filme O homem de Areia. Foto: Acervo pessoal

N – A que tipo de messianismo, sebastianismo, fanatismo ou qualquer outro fenômeno religioso e social o senhor associa a fé cega e faca amolada com que as multidões de devotos rezam pela cartilha da fantasia insana, de tão absurda, para considerar com seriedade e sem serenidade a hipótese estapafúrdia de que Luiz Inácio Lula da Silva não é um mero criminoso condenado pela Justiça em segunda instância, mas, sim, um preso político injustiçado e perseguido pela gana de seus inimigos do status quo, que não querem permitir sua volta?

P – Quanto mais enraizada for a crença, mais difícil é sair dela e não importam as evidências, os fatos, o dado concreto e a realidade objetiva. Quando você se impregna de uma fé, cristalizada ao longo do tempo, superá-la é como se estivesse jogando fora um pedaço de sua vida, é como se reconhecesse que teria sido enganado, iludido. Se você abriu mão de muita coisa, às vezes até de sua dignidade, em favor de uma causa, por mais questionável que ela se tenha tornado, não é uma tarefa fácil abandoná-la. Supostos princípios e valores que nortearam suas convicções passaram a constituir um dom moral de que sua subjetividade não toleraria abdicar. É preciso, então, muito coragem pessoal e, sobretudo, muita honestidade intelectual. Nem todos são capazes dessa autocrítica, dessa insurgência, dessa insubmissão. Ao contrário do que Lula acabou dizer sobre o juiz Sergio Moro ser intocável, ele, sim, é que se considera como tal e mais ainda seus seguidores sobre ele. Reconhecer que Lula foi capaz das mais baixas falcatruas, para não dizer vilanias, indo de encontro a uma imagem erigida com um fervor mais que religioso, não só é uma ofensa, uma heresia, mas afeta diretamente a consciência de quem o elegeu seu guia e seu condutor. E para muitos, até mesmo de forma consciente, ainda que sem fundamento ético ou histórico, ele está acima de qualquer jurisprudência, seja ela moral, política ou jurídica. E não é à toa que ele mesmo se considera o homem mais honesto deste país. E a militância entra em êxtase, não admitindo ter sido ele condenado e estar cumprindo pena, não importando que em todo o processo tenham sido respeitadas as leis em vigor.

Natanael Alves, Gonzaga Rodrigues, Paulo Melo e Vladimir Carvalho entrevistam José Américo de Almeida para filme O homem de Areia. Foto: Acervo pessoal

Paulo Melo com Glauber Rocha e o francês Jean Rouch, teórico do cinema direto, no hall do Hotel Nacional em Brasília. Foto: Acervo pessoal

 N – Que explicação o senhor dá, a partir de sua experiência como educador, para a vassalagem absoluta com que grandes líderes da esquerda se têm submetido ao poder mágico de Lula da Silva, desde seu surgimento, seguindo seus passos e beijando as fímbrias de suas vestes, tais como Miguel Arraes no passado e tantos outros em nossos tempos frios e secos?

P – É possível que parte dela esteja na resposta anterior. Muito embora as revoluções do século passado tenham sido deflagradas em nome e em favor dos, digamos, oprimidos, nenhum destes as liderou, à exceção talvez de Lech Walesa, em quem, aliás, Lula não só se espelhou, como esperava suplantá-lo como personalidade internacional. Desde a redemocratização não temos lideres nacionais. Para muitos, o regime militar dificultou o aparecimento deles, o que pode ser verdade, mas Lula se lançou naquele período e, para alguns, sob o patrocínio do Golbery do Couto e Silva. Como nenhum outro político alcançou a sua dimensão do ponto de vista popular, o comodismo, o paternalismo e a inércia propiciaram toda essa submissão. Quando o ex-operário do ABC conquistou o poder, o que poderia ter acontecido antes não fosse a impertinência de FHC, toda uma estrutura já estava montada para que essa nova onda nele permanecesse por décadas. Naquela ocasião, a Carta ao Povo Brasileiro foi o selo de garantia para que teórico opositor, ou seja, o capital, não fosse importunado, muito ao contrário, como se viu depois. Mas por falar em Arraes, afirmam que Pernambuco é o Estado mais lulista do País. Em compensação, não tem um escasso deputado federal numa bancada de 25 representantes. Aliás, dos 151 deputados federais do Nordeste, o PT tem 15, sendo 7 da Bahia.

N – No verão de nossas ilusões, os cidadãos – encantados com o trabalho eficiente de uma geração de policiais, procuradores e juízes federais, que rompeu o ancestral paradigma de que no Brasil o inferno prisional deve ser destinado apenas a pretos, pobres e prostitutas – ensaiaram uma reação, imaginando ser possível adotar o lema otimista “não reeleja ninguém”.Onde e por que, a seu ver, se perdeu o ânimo da massa e de alguns brasileiros bemintencionados que prometiam sair de seus casulos para entrar no perigoso e sujo universo político, mas terminaram se protegendo de volta a suas vidas confortáveis, sem mais ambição de poder?

P — É difícil você manter e aprofundar um movimento de contestação, para não dizer de insurgência, sem uma efetiva liderança que não só imprima consistência às reivindicações e galvanize os anseios da sociedade naquele determinado contexto, como imponha respeito e credibilidade. Muito se fala dos acontecimentos de meados de 2013 aqui, no Brasil, mas tenho minhas dúvidas quanto à sua eficácia política, como, aliás, ainda hoje tenho com relação a maio de 1968, até porque De Gaulle, o grande contestado na ocasião, terminou obtendo logo em seguida uma vitória esmagadora nas eleições parlamentares. O ânimo trazido pela Lava Jato tem tido algum resultado e atingido seus objetivos primordiais, mas sabemos que não o suficiente  para alterar substancialmente o comportamento dos políticos e fazer com que eles tomem vergonha na cara. De todo modo, a prisão de Lula e a condenação de outros poderosos não deixam de ser um grãozinho de areia nesse enorme edifício de respeitabilidade que precisa ser construído neste país. Só que é preciso muito otimismo para acreditar que ele se erga sem ameaças de desmoronamento. Mas a respeito dessas movimentações de massa, com a licença dos mestres Cleonice e José Paulo, permita-me indicar a leitura de uma crônica de Fernando Pessoa intitulada A ilusão política das grandes manifestações populares. É uma maravilha!

N – Porque passamos pelo outono das desilusões, caímos no inverno da desesperança e hoje nos deparamos com uma disputa presidencial pela qual a população parece não se interessar mais e numa eleição para a renovação do Congresso Nacional, que é quem mandará na próxima gestão, na qual, como dizia Jânio Quadros, e agora mais radicalmente do que à época dele, as moscas mudam, mas as fezes são as mesmas?

P – Ótimo o trocadilho com as estações do ano. Mas já não poderia dizer o mesmo com essa nefasta, mas verdadeira, previsão para as próximas eleições. Penso ser difícil haver desenvolvimento com um país desunido e parece não haver nenhum candidato que possa, mesmo de longe, começar a representar a possibilidade de agregar forças para o salto de qualidade que se espera. De vez em quando penso nos tigres asiáticos e a experiência de alguns deles, em particular a da Coreia do Sul, é costumeiramente lembrada como um modelo a seguir. Tudo bem. Nos anos 1950 estava bem atrás do Brasil, hoje, muito à frente. Mas o Brasil é muito grande, muito diversificado, muito heterogêneo, muito populoso. Não é fácil administrá-lo. Aí você fala da China e até mesmo da Índia. Mas são países milenares, de fortes tradições culturais, e têm um povo acostumado a pensar coletivamente. Em geral, o brasileiro sempre espera que o Estado possa fazer alguma coisa por ele e em face desse paternalismo a tendência tem sido de acomodação. É assim desde sempre. Difícil de mudar. É por isso que costumo dizer: tem coisas que dão certo e tem coisas que não dão certo. O Brasil, desafortunadamente, está neste último caso. Paciência, mais uma vez.

Cartaz do longa-metragem autoral Paulo Melo e o cinema, de Wills Leal. Reprodução: Acervo pessoal

Cartaz do longa-metragem autoral Paulo Melo e o cinema, de Wills Leal. Reprodução: Acervo pessoal

N – O que ainda lhe interessa numa campanha eleitoral em que não se discutem temas como a recuperação das finanças públicas, à beira do colapso, uma política de segurança pública capaz de deter a violência desmedida do crime organizado, a continuação do combate eficaz à corrupção deslavada, desvairada e deletéria e programas que tirem saúde e educação do fundo do poço em que foram atiradas pela sequência de desgovernos sem outro compromisso que não fosse com o enriquecimento dos maganões da elite política, que age, de fato, como uma escória?

P – Num país como o nosso, em que parece que perdemos o bonde da História, os problemas básicos se impõem como absolutamente prioritários. É o que vemos na agenda dos candidatos, mas em geral com muita demagogia e muito populismo. São discursos que se repetem ad nauseam. Aí o pretenso compromisso se reveste de uma capa de cinismo que as campanhas tornamintolerável. Depois de eleitos, assumem o estelionato com o maior descaramento possível e o povo, desconsolado, arruma a viola no saco e procura se virar como pode. Muito se fala em projeto de nação.Mas qual, que cabeças pensantes poderiam ser mobilizadas para sua elaboração, quais as metas perseguidas, como avaliar sua execução e seu desempenho? Sem conferir à educação e à saúde o peso de que são merecedoras, não tem jeito, a gente não sai do lugar. E olhe que para universalizar uma educação e uma saúde de qualidade, em que todos esses novos instrumentos de informação e comunicação devam ser considerados, são necessários, no mínimo, uns 20 anos. O gapante os países que já superaram essa etapa aumenta em proporção geométrica. E aí, onde ficamos? Por falar em educação, que contribuição a universidade brasileira tem dado nesse sentido? Ideologizada como está, preocupa-se mais em garantir a hegemonia de suas correntes de pensamento do que em discutir e formular propostas que a tornem um núcleo com o qual a sociedade conte para seu aprimoramento sociocultural. Quando olho o descaso criminoso com a saúde pública, emotivo que sou, não contenho a emoção. Quando vejo o comportamento dos nossos parlamentares, democrata que sou, sofro de indignação.  .

N – Durante algum tempo, ultimamente, alguns ingênuos, como este seu velho amigo, acreditaram na lorota de que bastaria uma maciça votação popular que legitimaria um presidente, congressistas e chefões partidários, aos quais entregaríamos o poder para ao menos minorarem a penúria de 26 milhões de brasileiros sem emprego digno e sem esperança. Hoje já se percebe que não existe possível deus exmachina do teatro grego, que tanto o senhor aprecia, para desatar o nó górdio que nos enforca, nem espada como a de Alexandre Magno que venha a ser capaz de decepá-lo?

P – Pois é, se não temos nem uma coisa nem outra, a quem recorrer? De que vale a legitimidade, se falta demonstração convincente de compromisso com a coisa pública, além de autoridade, competência, honestidade e firmeza de propósitos? E sobram demagogia e populismo. Isso me faz pensar na reeleição, que existe nos países democráticos e desenvolvidos.  O problema é que entre nós e em parte da América Latina ela existe não como um tempo a mais para o governante poder equacionar aqueles problemas básicos, mas, sim, como projeto de poder, quase sempre com resquícios de autoritarismo. Se tivéssemos a lucidez de seguir o modelo dos EUA, com apenas dois mandatos consecutivos e depois o velho e confortável pijama, certamente não estávamos engalfinhados em discussões radicalizadas de uma nota só e, ainda por cima, desafinada, que não levam a nada, a não ser a um febril culto à personalidade, como agora estamos tristemente vivendo. E, como disse no início, o Brasil, que é bom, fica pra depois, e olhe lá.

Almoço em Cabedelo, Paraíba, com outros dois cineclubistas, o crítico de cinema Martinho Moreira Franco e o cineasta Ipojuca Pontes. Foto: Acervo Pessoal

Almoço em Cabedelo, Paraíba, com outros dois cineclubistas, o crítico de cinema Martinho Moreira Franco e o cineasta Ipojuca Pontes. Foto: Acervo Pessoal

N – O que o senhor tem dito a seus netos para prepará-los para enfrentar sem esmorecer o futuro que os espera à saída da maior crise moral, política, econômica e financeira, pela qual o avô deles ainda está passando?

P – Como não se pode nadar contra a correnteza dos smartphones, dos tablets, da internet e das redes sociais, mesmo não sendo fácil prever até onde ela vai chegar, é preciso de todo o modo que ela seja levada em conta no processo de aprendizagem. As mudanças ocorridas nos últimos anos no campo da informação eram impensáveis no final do século 20 e creio ainda não existirem as ferramentas necessárias para lidar com os efeitos que essas transformações podem causar, e têm causado, na percepção e na dinâmica do que essa nova forma de relacionamento pode produzir. Como cultivar de maneira constante e sistemática o espírito crítico nessa meninada me parece o grande desafio e as novas gerações parecem subestimar a possibilidade de orientação que velhos como nós possam ainda proporcionar nesse sentido. E eu, que não tenho celular, não estou no Facebook e em assemelhados, sou visto com um ser estranho, fora da realidade. Pois é, pode até ser.

Para ler no Blog do Nêumanne, Política, Estadão, clique no link abaixo:

https://politica.estadao.com.br/blogs/neumanne/chega-de-lula-2/

Nêumanne entrevista: Paulo Melo. 19ª edição da Da SÉRIE 10 PERGUNTAS

Nêumanne entrevista: Paulo Melo. 19ª edição da  SÉRIE
10 PERGUNTAS

No Blog: Nêumanne entrevista Augusto Nunes

No Blog: Nêumanne entrevista Augusto Nunes

Augusto deixou Roda Viva por não aceitar interferências políticas

Jornalista conta que decidiu não renovar contrato com TV Cultura quando presidente da emissora deixou claro que não haveria independência neste ano político

“Houve um ataque em pinça ao jornalismo independente que sempre orientou a trajetória do Roda Viva”, contou Augusto Nunes, que era mediador do programa semanal de entrevistas mais importante da TV Cultura, para explicar sua inesperada saída do programa. Segundo ele, “as interferências indevidas da presidência da TV Cultura se tornaram mais frequentes. E se intensificaram as pressões do grupo hoje majoritário no Conselho Curador da fundação, liderado por Augusto Rodrigues, Jorge Cunha Lima e Belisário dos Santos Jr.”. Esses conselheiros acreditam que é preciso “ampliar o espaço ocupado ‘por gente de esquerda’, tanto no conjunto de entrevistados quanto nas bancadas de entrevistadores”, continuou. O desentendimento, descrito para a edição desta semana da série Nêumanne Entrevista, deu-se da seguinte forma: “Eles argumentam que a Cultura deve espelhar o ‘clima de polarização existente no Brasil, que se reflete nas redes sociais’”. E mais: “Documentos distribuídos entre os funcionários da TV Cultura, em sua essência, sustentam que a programação da Cultura, sobretudo o Roda Viva, deve entrar no clima de Fla x Flu vigente na internet. Eu penso o contrário: é preciso combater a radicalização dos confrontos políticos”.

Segundo Augusto, desgaste começou quando presidente e diretor de jornalismo da TV Cultura passaram a fazer a pauta do programa. Foto: Jair Magri

Segundo Augusto, desgaste começou quando presidente e diretor de jornalismo da TV Cultura passaram a fazer a pauta do programa. Foto: Jair Magri

Augusto Nunes da Silva, 69 anos, casado, duas filhas, começou a escrever no Nosso Jornal, em sua cidade natal, Taquaritinga, no interior de São Paulo. Estudou na Faculdade Nacional de Direito, da Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ), e, em 1970, transferiu-se para a Escola de Comunicação e Artes da USP, cujo curso de Jornalismo também não concluiu. Em 1971, foi revisor nos Diários Associados e, no ano seguinte, passou a atuar como repórter no jornal O Estado de S. Paulo. Em 1973 foi para a revista Veja, na qual chegou a editor de Política. Lá ficou até 1986, quando assumiu pela primeira vez a mediação do Roda Viva. Dirigiu as revistas VejaÉpoca e Forbes (edição brasileira) e os jornais O Estado de S. PauloJornal do Brasil e Zero Hora. Em 2010, voltou como debatedor fixo do Roda Viva. Nunes venceu quatro vezes o Prêmio Esso de Jornalismo e foi incluído numa seleção dos seis mais importantes jornalistas do Brasil, feita pela Fundação Getúlio Vargas(FGV). Em 2009 voltou à Veja, na qual mantém desde então uma coluna. Em 2013 voltou a comandar o Roda Viva, de que saiu em março deste ano conduzindo entrevista com Sergio Moro, que bateu recorde de audiência. Desde 2016 Augusto Nunes trabalha na Rádio Jovem Pan, primeiro no matutino Morning Show e, depois, participando do vespertino Pingos nos Is.

A seguir Nêumanne entrevista Augusto Nunes

Nêumanne – Qual foi o motivo da súbita e inesperada suspensão da renovação de seu contrato com a Fundação Padre Anchieta, que determinou a mudança de linha do Roda Viva?

Augusto – Houve um ataque em pinça ao jornalismo independente que sempre orientou a trajetória do Roda Viva. As interferências indevidas da presidência da TV Cultura se tornaram mais frequentes. E se intensificaram as pressões do grupo hoje majoritário no Conselho Curador da fundação, liderado por Augusto Rodrigues, Jorge Cunha Lima e Belisário dos Santos Jr. Esses conselheiros acreditam que é preciso ampliar o espaço ocupado “por gente de esquerda”, tanto no conjunto de entrevistados quanto nas bancadas de entrevistadores. Eles argumentam que a Cultura deve espelhar o “clima de polarização existente no Brasil, que se reflete nas redes sociais”. Os trechos entre aspas foram extraídos de documentos distribuídos entre os funcionários da TV Cultura. Em sua essência, o papelório sustenta que a programação da Cultura, sobretudo o Roda Viva, deve entrar no clima de Fla x Flu vigente na internet. Eu penso o contrário: é preciso combater a radicalização dos confrontos políticos.

Nos tempos de repórter de jornal e revista, Augusto esteve com figurões da República como Figueiredo e Maluf (Acervo pessoal)

Nos tempos de repórter de jornal e revista, Augusto esteve com figurões da República como Figueiredo e Maluf (Acervo pessoal)

N – A mais recente não foi sua única passagem pela mediação dos debates do Roda Viva. Quais foram as principais diferenças entre suas outras passagens pela condução do programa e esta, especificamente?

A – Entre 1987 e 1989, na minha primeira temporada no comando do programa, os entrevistados e entrevistadores eram escolhidos pela produção do Roda Viva, que trabalhava em perfeita sintonia com o apresentador e a direção de jornalismo da Cultura. Em 2013, quando voltei a conduzir o programa, a equipe da produção foi reduzida a apenas dois profissionais. A partir do início de 2016, passei a consumir tempo e energia todos os dias em sucessivos embates com o presidente Marcos Mendonça e o diretor de jornalismo, Willian Correia, que resolveram assumir o controle da pauta e submeter o Roda Viva a conveniências políticas e comerciais. E então entrou em cena o Conselho. E a minha paciência acabou.

Augusto e Luzia, mulher e mãe de suas 2 filhas, em compromisso social no SESC Pinheiros em São Paulo. Foto: Iara Morselli/ESTADÃO

Augusto e Luzia, mulher e mãe de suas 2 filhas, em compromisso social no SESC Pinheiros em São Paulo. Foto: Iara Morselli/ESTADÃO

N – Como o senhor costumava administrar as pressões de políticos aliados de governos responsáveis pelo financiamento das operações da TV Cultura, de forma que a independência fosse mantida e não houvesse situações incontornáveis com quem não tinha suas reivindicações atendidas?

A – Nas minhas duas passagens pelo comando do programa, não testemunhei uma única intromissão do Palácio dos Bandeirantes. O governador Geraldo Alckmin, aliás, não quis nem mesmo ser entrevistado. Secretários estaduais, ministros, parlamentares, esses viviam manifestando o desejo de ocupar o centro do Roda Viva. Eu me limitava a informar que, quando houvesse razões para tanto, eles seriam convidados. As coisas se complicaram quando Marcos Mendonça e Willian Correia passaram a entender-se diretamente com figuras públicas sem nada de relevante a dizer.

N – Esse tipo de crise entre o âncora e o Conselho da Fundação Padre Anchieta costuma ocorrer sempre nas renovações de contrato? Já tinha acontecido com o senhor alguma vez antes?

A – A renovação do contrato ocorria a cada seis meses, em reuniões que nunca duraram mais que meia hora, num clima sempre cordial. A crise começou a assumir tons mais sombrios em outubro de 2017. E se tornou incontornável depois da conversa a dois que tive com Marcos Mendonça no começo de março. Ele me deixou claro que seria impossível trabalhar com independência num ano eleitoral.

N – Nos anos eleitorais a relação entre o âncora do Roda Viva e os conselheiros da Fundação Padre Anchieta é mais tensa do que nos intervalos entre eleições?

A – Somados os dois ciclos, apresentei o Roda Viva durante sete anos sem ter de enfrentar esse tipo de tensão, houvesse eleição ou não. As deformações decorrentes da ascensão dos conselheiros cujos nomes já mencionei não têm precedentes.

N – Neste caso específico, em abril o então governador do Estado, o tucano Geraldo Alckmin, foi substituído no comando do Executivo estadual pelo socialista Márcio França, que era vice dele e cujo partido adotou a neutralidade para facilitar coligações estaduais com o PT de Lula. Isso provocou algum ruído na relação entre o senhor e a administração da emissora, em especial o conselho da fundação que a dirige?

A – Integrantes do grupo majoritário no conselho sonham com a reeleição do atual governador, Márcio França, e alguns se engajaram ostensivamente na campanha eleitoral. Como deixei o Roda Viva antes que o titular transmitisse o cargo ao vice, nem houve tempo para que eu tivesse de lidar com a hostilidade dos conselheiros que me consideram ligado ao Alckmin.

Ao sair do Jornal do Brasil para assumir direção do Estadão, Augusto com Benevides, Setti e Norma Couri. Foto: Acervo pessoal

Ao sair do Jornal do Brasil para assumir direção do Estadão, Augusto com Benevides, Setti e Norma Couri. Foto: Acervo pessoal

N – O senhor diria que a gestão da TV Cultura, canal 2, de São Paulo, obedece estritamente aos conceitos de uma emissora pública ou termina, na prática, por atender de fato a grupos políticos que compõem as alianças que formam os governos, os quais terminam sendo responsáveis pelo financiamento do negócio, que não é propriamente barato?

A – No momento, não ocorre nem uma coisa nem outra. A TV Cultura está sob o controle de conselheiros que passam o dia por lá deliberando sobre assuntos que ignoram ou conhecem só de vista. Para quê? Para nada. Controlar a Globo garante muito poder. Que poder tem quem conduz uma empresa pública às voltas com carências crônicas, equipamentos obsoletos, mão de obra envelhecida, falta de dinheiro e índices de audiência raquíticos? O Roda Viva é uma ilha nesse oceano de irrelevâncias. Aos 32 anos, é um dos mais saudáveis e longevos programas de entrevistas do mundo. E o mais respeitado do Brasil. Esse patrimônio pode ser dissipado por conselheiros com tempo de sobra e nenhuma ideia aproveitável na cabeça.

N – A audiência das emissoras ditas públicas não chega nem perto de alcançar índices capazes de influir no desempenho eleitoral dos partidos e dos políticos que pressionam para aparecer na programação, em especial num programa com o prestígio que o Roda Viva tem ou, no mínimo, tinha até recentemente. O que, então, a seu ver, mobiliza tantas pessoas na luta por esse controle?

A – Mais que o controle da Cultura, é o domínio da pauta e da bancada do Roda Viva que os conselheiros e diretores cobiçam. Eles sabem que só tem direito à carteirinha de protagonista da vida brasileira quem esteve sentado no centro do Roda Viva. Para os envolvidos nesse batalha patética, a indicação do entrevistado da próxima segunda-feira é algo afrodisíaco. Há poucos anos, a composição do conselho mudou para pior. Ganharam vagas cativas o presidente da União Estadual dos Estudantes, o líder da minoria na Assembleia, representantes de entidades semiclandestinas, etc., etc., etc. Essa salada vai ficando intragável por jornalistas com autonomia intelectual.

Para Augusto, "mais que o controle da Cultura, é o domínio da pauta e da bancada do Roda Viva que os conselheiros e diretores cobiçam. Foto: Acervo pessoal

Para Augusto, “mais que o controle da Cultura, é o domínio da pauta e da bancada do Roda Viva que os conselheiros e diretores cobiçam. Foto: Acervo pessoal

N – O senhor vislumbra alguma possível mudança no cenário eleitoral federal, ou mesmo estadual, após essa óbvia mudança de linha do Roda Viva depois de sua saída?

A – Considero bem mais prováveis mudanças de rumo no Roda Viva. Nenhuma fórmula resiste à reprovação maciça dos espectadores, e a internet está aí para mostrar as dimensões do descontentamento. Digo isso com a serenidade de quem deu por encerrada uma bela história de amor. Desde março, o Roda Viva e eu somos apenas bons amigos.

N – Como experiente profissional do jornalismo político, que perspectivas o senhor enxerga para o País neste instante de grave crise econômica, política, social e, sobretudo, ética, em que se elegem presidente, governadores e plenários de Casas legislativas estaduais e federais?

A – Sou um otimista juramentado, mas não vislumbro nenhum vestígio de luz no túnel cujo comprimento é de três a quatro anos. A escuridão, portanto, vai predominar até a eleição de 2022. Como outros 70 milhões de brasileiros, até agora não me sinto representado por nenhum dos candidatos a presidente da República. No debate promovido pela Band, não vi sinais de vida inteligente. É enorme a demanda por políticos novos, honrados, efetivamente preocupados com o destino do País. Mas a oferta é extraordinariamente menor que a procura. Faltam nomes confiáveis. Essa constatação se estende às disputas  por governos estaduais e vagas no Congresso ou nas Assembleias Legislativas.

Assista à seleta de vídeos que ilustram esta entrevista, clique nos links.

Depoimento a Bonfá 1
https://www.youtube.com/watch?v=qHRyh9F_-k8

Depoimento a Bonfá 2
https://www.youtube.com/watch?v=LSNE7Qb3g4U

Íntegra do Roda Viva com Sérgio Moro
https://www.youtube.com/watch?v=DqtPZVBhfNw

Para ler no Blog do Nêumanne, Política, Estadão, clique no link abaixo:

https://politica.estadao.com.br/blogs/neumanne/augusto-deixou-roda-viva-por-nao-aceitar-interferencia-politica/

Nêumanne entrevista Augusto Nunes. 18ª edição da SÉRIE 10 PERGUNTAS

Nêumanne entrevista Augusto Nunes. 18ª edição da SÉRIE
10 PERGUNTAS

No Blog: Nêumanne entrevista Roberto Livianu

No Blog: Nêumanne entrevista Roberto Livianu

Urna sem Lula é tão certo como luz do sol, diz promotor

Para Roberto Livianu, presidente do Instituto Não Aceito Corrupção, demora da Justiça em aplicar Lei da Ficha Limpa confunde eleitor e é ruim para democracia

“Lula não estará na cédula eleitoral em 7 de outubro. Isso é tão certo como a luz do sol”, disse o fundador do Instituto Não Aceito Corrupção, o promotor de Justiça Roberto Livianu, em mais esta edição semanal do Nêumanne entrevista no Blog do Nêumanne, Política, Estadão. Para ele, “a Lei da Ficha Limpa veda expressamente sua candidatura e é sempre bom lembrar que essa lei nasceu de um projeto de iniciativa popular, tendo sido aprovado no Congresso e sancionado por Lula. Seu partido sabe disso, mas não o declara publicamente para se beneficiar de sua popularidade até o último segundo que a lei permitir”. O promotor reconhece que a demora da resposta final da Justiça, esperada para o fim do mês, “é ruim para a democracia.” E acrescenta: “Precisamos ajustar o sistema para as futuras eleições, para que no mínimo três meses antes de cada uma delas o eleitor possa ter com clareza o quadro de candidaturas admitidas, assim como dos vices. Esse é um imperativo da segurança jurídica, da democracia e da própria essência republicana. Penso, aliás, que a inclusão de Lula nas enquetes contribui para a desinformação e a indução do eleitor, que não tem discernimento para entender o quadro jurídico.”

Livianu acha que informação sobre condição de se eleger do candidato é imperativo de segurança jurídica. Foto: Acervo pessoal

Livianu acha que informação sobre condição de se eleger do candidato é imperativo de segurança jurídica. Foto: Acervo pessoal

Roberto Livianu é promotor de Justiça em São Paulo desde junho de 1992. Atuou na Baixada Santista, em Juquiá, Paraguaçu Paulista, Itapecerica da Serra, no Júri, na área criminal, na defesa do patrimônio público e do meio ambiente. Coordenou as áreas de comunicação e informatização do Ministério Público. Idealizou diversas campanhas de comunicação, como “Onde tem Ministério Público, não tem mistério”, “20 anos da Lei da Ação Civil Pública”, “Ética”, “Vote Consciente”. Hoje atua na Procuradoria de Justiça de Direitos Difusos e Coletivos, especialmente no combate à corrupção. Há mais de 20 anos se dedica ao estudo do tema, objeto de sua tese de doutorado na USP (onde se graduou), de dois livros publicados e diversas palestras pelo Brasil e pelo mundo. Presidiu o Movimento do Ministério Público Democrático por três gestões. Idealizou em 2014, é um dos fundadores e preside o Instituto Não Aceito Corrupção, associação voltada para a produção de conhecimento científico, políticas públicas, mobilização social e educação anticorrupção, sendo hoje uma das vozes mais autorizadas no Brasil no assunto. Integra a diretoria da Associação Paulista do Ministério Público na área de relações institucionais e assuntos legislativos. É comentarista da bancada do Jornal da Cultura e colunista semanal do Portal Poder360 e da rádio Justiça do STF (coluna Ética & Justiça).

A seguir Nêumanne entrevista Livianu:

Nêumanne – De 2013 para cá, depois da mobilização do povo brasileiro nas ruas, criou-se um clima de expectativa muito grande de que, enfim, o cidadão iria tomar nas próprias mãos o seu destino e arrancá-lo das garras das elites políticas dirigentes, que só cuidam dos próprios privilégios, pagos a peso de ouro com sangue, suor e lágrimas do cidadão comum. Por que, a seu ver, este mesmo povo se recolheu de volta em casa, a ponto de o militante do Partido Verde e candidato a vice-presidente na chapa de Marina Silva, da Rede Sustentabilidade, Eduardo Jorge, dizer que o brasileiro dorme revoltado e acorda omisso?

Livianu – Em junho de 2013 emitiram-se alguns fugazes sinais de vitalidade da nossa cidadania. Mas não nos iludamos, porque não houve nada parecido com uma Tomada da Bastilha, como na França em julho de 1789. Havia clima de insatisfação generalizada relacionada à aguda crise de representatividade política, amplificada pela frustação com a situação econômica, e isso levou as pessoas às ruas, mas o povo brasileiro não tem perfil histórico de lutar convicto por causas, por ideais. Indignamo-nos episodicamente, circunstancialmente. Exemplo foi o impeachment de Dilma. Ao lado disso temos o fenômeno da militância na rede social, que faz com que muitos pensem que cumpriram sua missão, que exerceram sua cidadania pelos cliques e compartilhamentos permitidos pela internet. O grande problema é que, se indagarmos às pessoas se são contra a corrupção, dirão unanimemente que sim. Se perguntarmos a elas acerca de sua percepção sobre os políticos, é péssima, tanto que a Latinobarómetro 2017 detectou que, para 97% dos brasileiros, os políticos exercem o poder em autobenefício. Mas se lhes for oferecida alguma vantagem, muitas dessas mesmas pessoas  aceitarão, o que significa que, na verdade, não aceitam a corrupção dos outros, mas não hesitam em aceitar oportunidades para obter vantagens, pouco importando se são indevidas e se todos terão de pagar essa conta.

Livianu foi figurinha carimbada nas manifestações de 2013, "fugazes sinais de vitalidade da cidadania". Foto: Acervo pessoal

Livianu foi figurinha carimbada nas manifestações de 2013, “fugazes sinais de vitalidade da cidadania”. Foto: Acervo pessoal

N – Desde 2014, com o início da Operação Lava Jato, os sucessos obtidos por uma geração de jovens policiais, procuradores e magistrados federais, da qual o senhor faz parte, animaram o cidadão comum a acreditar no fim próximo da impunidade generalizada, depois que o Brasil deixou de ser o país em que só se prendem pobres, pretos e prostitutas, e magnatas como Marcelo Odebrecht e próceres políticos como o mais popular presidente da História, Lula da Silva, são processados e apenados como presos comuns. O que, em sua opinião, restará dessas conquistas para o futuro?

L – Para sermos justos, o divisor de águas no Brasil em relação à impunidade é anterior à Lava Jato. Foi o processo do mensalão, que tramitou no STF sob a presidência dos ministros Joaquim Barbosa e Ayres Britto. Ali, pela primeira vez os detentores do poder político foram alcançados pela Justiça. Na Lava Jato, o espectro se amplificou e, além do poder político, conseguiu-se atingir também o andar de cima em relação ao poder econômico. A sociedade sentiu-se animada porque pela primeira vez o princípio da igualdade de todos perante a lei foi tangibilizado. Antes era utópico. Esta nova geração demonstrou coragem e disposição para construir um novo paradigma de justiça, apesar das resistências gigantescas das velhas raposas da política, que se articulam para impedir o êxito da empreitada com iniciativas legislativas com nítido propósito de sabotagem, tentando repetir o roteiro italiano da Mãos Limpas em diversos eloquentes exemplos, como o projeto de nova lei de abuso de autoridade, para especificamente criminalizar juízes e promotores; o destroçamento das 10 Medidas contra a Corrupção; o projeto que propõe proibir delações premiadas de presos e outras propostas; para esvaziar a Lei 12850, que regulou a colaboração premiada; a PEC 89, que propôs criar juizados de instrução presididos por delegados, quebrando o princípio constitucional da separação de poderes; o anteprojeto de novo Código de Processo Penal (CPP), que ressuscita a famigerada PEC 37, voltando a falar em proibir o Ministério Público de investigar crimes; e o mais novo jabuti que se tenta inserir na Lei das Estatais, para permitir nomeações de cupinchas e apadrinhados políticos. E sem nos esquecermos da grande barreira que é o foro privilegiado, usado como indevido escudo. O que restará vai depender do grau de mobilização que tivermos para resistir a esses ataques e do apoio que conseguirmos dar à Lava Jato, para que prossiga sua jornada, submetendo todos ao império da lei.

N – No começo deste ano, a tomada de consciência de que a cúpula das organizações partidárias da democracia civil tinha se contaminado toda, sem exceção alguma, levou o cidadão consciente a imaginar que assumiria o comando da Nação elegendo um presidente da República capaz de assumir, estimular e promover a faxina necessária. Diante do que veio à tona até agora, essa esperança já virou uma ilusão? Para quando foi adiado o sonho do verão passado?

L – Não podemos perder as referências históricas. No início do século 19 não tínhamos sequer uma escola no Brasil e apenas 2% da população era alfabetizada. A República foi proclamada há 129 anos, mas durante décadas só votavam os homens ricos. Tínhamos uma aristocracia. As mulheres conquistaram o direito ao voto na década de 1940. Aliás, há mais de uma década muitos partidos eliminaram a denominação partido de seus nomes e isso não é obra do acaso. Vejam-se os exemplos do DEM, PROS, Solidariedade, Podemos, Rede Sustentabilidade, Novo e o próprio MDB. Lamentavelmente, os partidos políticos no Brasil, de um modo geral, não se têm submetido ao império da lei. Concedem legenda a fichas-imundas contra a Lei da Ficha Limpa e não explicitam com transparência os critérios que serão utilizados para a distribuição dos recursos do fundão eleitoral (dinheiro público), sendo geridos de forma coronelista, sem qualquer accountability ou compliance. Como se fossem entes acima das leis. Aliás, a pesquisa Lapop, da Vanderbilt University, de 2017, apontou que os partidos políticos no Brasil atingiram o ponto mais crítico em matéria de credibilidade como instituições, comparando-se todas as edições da pesquisa. Em função disso, tem ganho força de forma legítima o debate sobre candidaturas independentes, que tem respaldo legal no Pacto de San José, que não exige filiação partidária para o exercício de direitos políticos. O STF adiou para as eleições de 2020 essa decisão. O problema é que neste ambiente de partidos apodrecidos e sem nenhuma credibilidade ou principiologia, em geral, salvo honrosas e poucas exceções, é dificílimo florescer uma candidatura saudável e viável para gerir o País. Para ter tempo no horário eleitoral de TV é necessário fazer pactos diabólicos, pois sem alianças nem tempo no horário de TV é dificílimo, para não dizer impossível, vencer as eleições.

Livianu com Ayres Brito, em cuja presidência no STF ocorreu o processo do mensalão, para ele "divisor de águas" na Justiça. Foto: Acervo pessoal

Livianu com Ayres Brito, em cuja presidência no STF ocorreu o processo do mensalão, para ele “divisor de águas” na Justiça. Foto: Acervo pessoal

N – Neste inverno de nossa desesperança, a campanha eleitoral para substituir presidente da República, governadores estaduais, deputados federais e estaduais e dois terços dos senadores não é o cenário no qual podemos esperar que apareçam líderes fortes capazes de pôr fim ao desastre das contas públicas e ao descalabro da gestão da máquina do Estado, que consome cada vez mais recursos da população e entrega cada vez menos serviços dignos desse nome. O que o senhor espera que resulte desse óbvio desarranjo?

L – Elegeremos em 7 de outubro o presidente da República. Mas, além dele, 27 governadores dos Estados, 54 senadores da República, 513 deputados federais e 1.059 deputados estaduais. O povo costuma atribuir mais importância às escolhas do Poder Executivo – presidente e governadores. Talvez porque o Executivo administra e isso faça com que essas escolhas despertem mais interesse, afinal, são o presidente e o governador que realizarão as obras – escolas, hospitais, estradas, etc. Mas é necessário que se tenha muita consciência em relação às escolhas para o Legislativo. Os temas cruciais são discutidos lá. E foi lá, por exemplo, que se decidiu o impeachment de Collor e o de Dilma, assim como o não prosseguimento das duas denúncias criminais por corrupção contra Temer. Lamentavelmente, no debate sobre a reforma política tivemos poucos avanços e a expectativa justa de pôr nas mãos do povo a decisão sobre a renovação ou não foi frustrada. As velhas raposas resistiram às mudanças, especialmente à ideia do voto distrital, que baratearia e diminuiria o risco de corrupção eleitoral, para que se mantivesse o atual sistema e para que fosse facilitada ao máximo a reeleição dos atuais mandatários, numa busca desenfreada pela própria negação da essência da República, que é a alternância no poder. Quem está no poder luta pela eternização. Não se assistiu a um debate, por exemplo, sobre o tema do limite para o número de mandatos consecutivos no Legislativo no Brasil. Há parlamentares que estão no sexto, oitavo, décimo mandato consecutivo. Mas vimos, sim, o relator da reforma política propor que se aceitassem doações anônimas para campanhas eleitorais, legitimando aportes provenientes do PCC, Comando Vermelho ou até mesmo da máfia russa ou chinesa. Vimos também ser proposta emenda para proibir prisões de políticos oito meses antes das eleições, apelidada carinhosamente de emenda Lula. Mesmo diante do fracasso da reforma política, diversos movimentos, preocupados com a renovação política, surgiram e se fortalecem, como a Raps, RenovaBr, Agora e uma infinidade de outros, dedicando-se a forjar candidaturas comprometidas com o bem comum. Além disso, a sociedade vem participando e acompanhando, ainda que muito no plano das redes sociais, o debate político, o que pode produzir resultados positivos nas urnas, sendo difícil prever a magnitude. No entanto, ainda se compram votos em larga escala no Brasil e a Justiça Eleitoral precisa se reinventar para reprimir essas práticas, assim como o caixa 2 eleitoral, usado também para comprar votos, que desequilibram o jogo e sabotam o sistema democrático.

N – Qual é a sua previsão para a expectativa racional de que um Poder Legislativo dominado pela corrupção e pelo medo da punição seja um verdadeiro paralelepípedo no sapato dos ocupantes do Poder Executivo, por mais bem-intencionados que eles sejam, o que já será difícil?

L – Não tenho a ilusão de que a partir de 2019 teremos 513 próceres. Que teremos a total restauração do sistema de freios e contrapesos no desenho original de Montesquieu. Mas acredito ser possível elegermos em 7 de outubro um expressivo grupo de parlamentares que assumam o poder com o compromisso firme de mudar o paradigma de política em nosso país. Acredito que este novo grupo pode agir proativamente para o restauro da representatividade política, gerando um reposicionamento da atitude parlamentar em geral. Algumas dezenas de parlamentares podem criar a frente da nova política, baseada na transparência, na lealdade com o povo, no profissionalismo, no compromisso com o bem comum, na integridade, na austeridade, em gabinetes mais enxutos e na eficiência. Precisamos construir uma nova cultura parlamentar e essa construção cultural não ocorrerá em um dia, em um ano, em um mandato. É uma construção que precisa ser iniciada e ter prosseguimento. Uma nova cultura institui-se ao longo de novas gerações. Desde que esse seja o pensamento e o desejo prevalente da sociedade. Esse movimento poderá construir novas leis, conquistar respeito no Congresso, mudar cabeças, arrebatar corações e influenciar decisivamente o Poder Executivo.

Livianu com Ayres Brito, em cuja presidência no STF ocorreu o processo do mensalão, para ele "divisor de águas" na Justiça. Foto: Acervo pessoal

Promotor participa frequentemente de Roda Viva e Jornal da Cultura defendendo combate à corrupção. Foto: Acervo pessoal

N – O senhor vê alguma saída para o impasse criado pelo espetáculo dantesco de uma disputa presidencial cujo favorito na simpatia popular, flagrada pelas pesquisas, é um condenado em segunda instância, portanto, inelegível, caso de Lula, que assedia as instâncias judiciárias da forma mais desavergonhada e é tratado por elas, de modo geral, de forma leniente?

L – Lula não estará na cédula eleitoral em 7 de outubro. Isso é tão certo como a luz do sol. A Lei da Ficha Limpa veda expressamente sua candidatura e é sempre bom lembrar que essa lei nasceu de um projeto de iniciativa popular, tendo sido aprovado no Congresso e sancionado por Lula. Seu partido sabe disso, mas não o declara publicamente para se beneficiar de sua popularidade até o último segundo que a lei permitir. Quando vier a palavra final da Justiça, declarando concretamente o que já se sabe abstratamente, até a Velhinha de Taubaté tem ciência de que ele será substituído por Fernando Haddad (seu vice, que, na realidade, é seu substituto para o posto de presidente, pois a vice é Manuela D’Ávila). A “vaquinha virtual” está captando dinheiro que não será utilizado em sua campanha. É um ardil para fazer parecer real e viável sua candidatura. Tentarão dizer ao povo que é a mesma coisa. Como já disse antes, os partidos desprezam a Lei da Ficha Limpa e dão legenda a fichas-sujas. Em 2014 o roteiro foi o mesmo com José Riva, em Mato Grosso; Arruda, no DF; e Neudo, em Roraima. Todos candidatos a governador e hoje presos por corrupção. E todos indicaram a esposa como sucessora. No caso de Lula, além de estar inelegível por ter sido condenado em segunda instância, está preso por determinação do STF, apesar dos esperneios dele e de seus companheiros. E vale lembrar que a maior parte dos ministros do STF que determinaram que permanecesse preso foi nomeada por Lula ou por Dilma. A resposta final da Justiça virá este mês e isso é ruim para a democracia. Precisamos ajustar o sistema para as futuras eleições, para que no mínimo três meses antes de cada uma delas o eleitor possa ter com clareza o quadro de candidaturas admitidas, assim como dos vices. Esse é um imperativo da segurança jurídica, da democracia e da própria essência republicana. Penso, aliás, que a inclusão de Lula nas enquetes contribui para a desinformação e a indução do eleitor, que não tem discernimento para entender o quadro jurídico.

Com colegas Júlio Marcelo e Dallagnol, Livianu militou na defesa no Congresso das 10 medidas contra a corrupção. Foto: Acervo pessoal

Com colegas Júlio Marcelo e Dallagnol, Livianu militou na defesa no Congresso das 10 medidas contra a corrupção. Foto: Acervo pessoal

N – E o que dizer do outro candidato importante, do lado oposto do espectro ideológico, a extrema direita, o oficial da reserva do Exército Jair Bolsonaro, que entra na liça ao lado de um candidato a vice, o general Hamilton Mourão, que professa, na maior desfaçatez crenças racistas como as do vício do privilégio dos ibéricos, da malandragem dos afrodescendentes e da indolência dos indígenas, abordadas por ele como se fossem doenças incuráveis de nossa formação genética e aceitas por parte considerável do eleitorado que decidirá o destino do Brasil em outubro nas urnas?

L – Apesar da perplexidade que tais declarações causam, é fundamental que os eleitores prestem atenção e reflitam a esse respeito. Pesquisem muito antes de decidir. Há muitos portais oferecendo informações detalhadas sobre o perfil dos postulantes ao poder. Por exemplo, em relação a esse candidato a presidente, que há décadas é deputado federal, mostra-se fundamental verificar o que realizou de efetivo nessa condição. Quais projetos seus foram aprovados em tantas décadas? Em quais áreas atuou? Suas posições ao longo dos anos são coerentes em relação ao que defende agora? Em recente reunião em Brasília, com prefeitos de todo o País, esse candidato publicamente prometeu solenemente amesquinhar o Ministério Público, caso seja eleito, uma instituição cuja essência é a defesa coletiva da sociedade. Sustentar que os males do Brasil são decorrentes em importante medida do fato de termos tido colonização portuguesa, por termos herdado suposta malandragem africana e hipotética indolência indígena evidencia extrema insensibilidade e falta de conhecimento histórico, desvalorizando-se tantos aspectos positivos culturais que herdamos de nossas origens. A generalização, base fundamental do preconceito, é fator gerador de intolerância e de injustiças em geral. Isso nos desagrega.

Foto do promotor com Moro, divulgada no Youtube, integra militância dele nas redes sociais. Foto: Acervo pessoal

Foto do promotor com Moro, divulgada no Youtube, integra militância dele nas redes sociais. Foto: Acervo pessoal

N – A que o senhor atribui a diferença abissal entre a primeira instância da Justiça, que tem consciência da necessidade de punir a delinquência, e as Cortes mais altas do Judiciário, que não têm o menor pudor de cuidar apenas de tirar magnatas do convívio no inferno prisional brasileiro, pagando os serviços a peso de ouro de bancas advocatícias de elite? Que consequências essa diferença terá na paz e na ordem social da sociedade onde vivem nossos entes queridos?

L – Não podemos generalizar. Existem decisões importantes e muito bem fundamentadas provenientes dos nossos tribunais superiores. Mas nunca podemos esquecer que a Justiça de primeira instância, em que atuam Sergio Moro, Marcelo Bretas e tantos outros, funciona com magistrados escolhidos de forma meritocrática por concurso público de provas e títulos. Nenhum juiz e nenhum membro do Ministério Público foi escolhido politicamente. No entanto, nas altas Cortes os ministros são nomeados politicamente. E quem os escolhe é o presidente da República, com poderes totais e absolutos, tirando o nome, muitas vezes, do fundo da cartola. Há uma sabatina no Senado, mas jamais houve recusa pelo Congresso de um nome indicado pelo presidente. Esse sistema de escolha para o STF e o STJ precisa ser modificado. Defendo a ideia de ser instituído mandato. Na Alemanha, o período é de dez anos, por exemplo. Além disso, outras instituições deveriam ser ouvidas nas escolhas – o próprio STF (Judiciário), o Ministério Público, a OAB. Poderiam construir uma lista tríplice ou sêxtupla para dali o presidente indicar e o Congresso sabatinar. E as reformas devem incluir o Ministério Público, a meu ver. É inadmissível que não se tenha eleição formal para a escolha do procurador-geral da República e o presidente escolha seu próprio fiscal a partir de uma votação informal feita pela associação de classe dos procuradores da República. Também em nível estadual deveria ser diferente. Há eleições com lista tríplice, mas o governador nomeia quem ele quiser. Seria melhor um sistema com votação uninominal interno e depois submeter o nome mais votado à Assembleia Legislativa, que o ratificaria ou não (com o voto de dois terços), o que daria transparência às propostas do procurador-geral de Justiça e desconcentraria o poder de escolha. Imagine-se que há ainda quatro Estados do Brasil que mantêm reserva de poder para procuradores de Justiça – só eles podem ser procuradores-gerais de Justiça, o que é totalmente anacrônico e antidemocrático –, São Paulo, Roraima, Tocantins e Minas Gerais. Em São Paulo e no Tocantins as Assembleias estão discutindo o tema.

N – Qual o futuro de institutos que têm ajudado a combater a delinquência, particularmente a de colarinho-branco, mas não apenas esta, tal como a delação premiada, neste ambiente atual, em que todos os grupos políticos relevantes no cenário da gestão do Estado brasileiro estão juntos, de mãos dadas, lutando pela impunidade ampla e geral, mas restrita?

L – Como mencionei, a colaboração premiada é regulada pela Lei 12.850. Esta lei foi sancionada por Dilma, logo após as jornadas de junho de 2013, como uma espécie de satisfação ao povo. Penso que o universo político não tinha a dimensão do que eclodiria a partir de 2014 na Operação Lava Jato. Esse instituto é utilizado há décadas em todo o mundo como instrumento fundamental para o combate à corrupção. Como dito, há iniciativas que visam a desestruturá-lo, restringi-lo, bloqueá-lo. Mas penso que a mobilização da sociedade pode e vai impedir o sucesso dessas tramas que são urdidas entre os pares que querem ver o Brasil impune e legislam em causa própria. A ideia do relator da reforma política, por exemplo, de admitir doações anônimas em campanhas teve reação da sociedade – o Movimento Transparência Partidária, o Instituto Não Aceito Corrupção e outros tornaram pública sua indignação, que ecoou. O mesmo aconteceu em relação à tentativa de anistiar ilícitos cometidos com recursos provenientes do caixa 2 eleitoral. E até o indulto “black friday” natalino, que o presidente havia concedido e liquidaria 80% das penas de corruptos. A reação contribuiu para que houvesse reação e o STF suspendeu os efeitos do decreto. Agora temos as novas medidas contra a corrupção (www.unidoscontraacorrupcao.org.br), fruto de um trabalho profundo, capitaneado pela Transparência Internacional e pela FGV, que já receberam mais de 250 mil assinaturas de apoio e merecem grande atenção, tendo sido construídas coletivamente, ouvindo centenas de especialistas e entidades.

Para promotor, até a Velhinha de Taubaté tem ciência de que Lula será substituído na hora agá de votar por Fernando Haddad.Foto: Acervo pessoal

Para promotor, até a Velhinha de Taubaté tem ciência de que Lula será substituído na hora agá de votar por Fernando Haddad.Foto: Acervo pessoal

N – Como representante do Ministério Público, o que o senhor acha da profissão de fé feita pelo ministro do Supremo Tribunal Federal Dias Toffoli de que a função do Judiciário é defender as minorias e a própria maioria da truculência desta? No caso específico da atuação daquele que assumirá a presidência da Corte em 13 de setembro, o que isso significaria na prática?

L – A função do Judiciário é aplicar a lei e os princípios doutrinários, avaliando os precedentes (jurisprudência), ao caso concreto que lhe é apresentado. O juiz não é eleito e, por isso, não exerce função de representação política. Deve estar sintonizado com os anseios da sociedade, mas não deve decidir para agradar à sociedade, e sim para ser justo e correto. O exercício interpretativo, que cabe ao juiz, deve ser realizado com absoluta independência, não podendo ser coarctado (como se tentou com o projeto de lei de abuso de autoridade, criminalizando a hermenêutica), e isso é uma garantia da própria sociedade. As minorias devem ser respeitadas, assim como o direito daqueles que integram a maioria. Ninguém se pode colocar acima da lei nem pode haver espaço para abusos de direito, pois nos termos da própria Constituição federal, que completa 30 anos em 5 de outubro, nenhuma lesão a direitos pode ser excluída do exame da Justiça. Assim, quem quer que seja o truculento, de qualquer grupo, se violar direitos, deve ser responsabilizado na forma da lei. Tenho expectativa que o ministro Toffoli conduza de forma sábia, serena e equilibrada o STF, neste momento tão agudo de nossa História republicana, especialmente porque, antes de mais nada, precisamos fazer a travessia das eleições de 7 de outubro.

Acesse o canal do Youtube do promotor Roberto Livianu. Clique no link abaixo:

https://www.youtube.com/channel/UCaMlJ7qWZCllkfTzuc7-3cQ

Para ler no Blog do Nêumanne, Política, Estadão, clique no link abaixo:

https://politica.estadao.com.br/blogs/neumanne/urna-sem-lula-e-tao-certo-como-luz-do-sol-diz-promotor/

Nêumanne entrevista Roberto Livianu. 17ª edição da série Dez Perguntas.

Nêumanne entrevista Roberto Livianu. 17ª edição da série Dez Perguntas.

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